Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel

[eodor nastasa]

Va ia credinta ? Nu ? Atunci...Lasa-ti sa ia tot ce vor, si tot nu vor fi destule...

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Chiar că au tupeu ortodocşii din Săpânţa să spună că biserica de acolo a fost construită de ortodocşi.

De fapt in link scrie: "Noi am avut biserica din lemn ca in tot Maramuresul, dar in ziua de Paste a anului 1840 greco-catolicii au aprins-o, crezand ca va disparea si Ortodoxia, dupa care sapantenii ortodocsi au construit o biserica din piatra, pe care sa n-o mai aprinda nimeni."
De fapt aproape toti fostii greco-catolicii sunt acum ortodocsii care au biserica, la recensamant greco-catolicii erau 65 de persoane. In cazul unei convertiri mai consistente comunitatile si-au pastrat biserica. Intotdeauna s-a intamplat asa, nu stiu de ce greco-catolicii catalogheaza ca dreptate ceva ce e de fapt injust. De exemplu ca urmare a Schismei Roma nu a revendicat bisericile din rasarit sau Constantinopolul bisericile din apus. Era absurd si ilar. La fel, in 1948, datorita presunilor comunistilor greco-catolicii au trecut aproape in majoritate la ortodocsi, iar cultul desfiintat. In 1990 cultul a intrat in legalitate, dar doar o mica parte (sub 10%) au revenit in BRU. In privinta patrimoniului, s-a facut o comisie mixta, cum era si normal. E nedrept si absurd ca cei cativa greco-catolici ramasi sa pretinda toate bisericile, care apartin acum fostilor greco-catolici sau urmasilor lor, deveniti acum ortodocsi.

Nu stiu daca intr-o localitate majoritatea locuitorilor au devenit adventisti. Chiar si asa, adventistii nu au ce face cu biserica ortodoxa, nici nu o revendica. Ar trebui sa o darame si sa faca alta in loc, proprie cultului lor. In al doilea rand nu s-a produs o convertire in masa, pe o regiune extinsa, ca in cazul greco-catolicilor, protestantilor sau Schismei.
Sfintii Chiril si Metodie au fost trimisi de Constantinopol si de Sfantul Fotie cel Mare la cererea printului Moraviei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

De fapt in link scrie: "Noi am avut biserica din lemn ca in tot Maramuresul, dar in ziua de Paste a anului 1840 greco-catolicii au aprins-o, crezand ca va disparea si Ortodoxia, dupa care sapantenii ortodocsi au construit o biserica din piatra, pe care sa n-o mai aprinda nimeni."

Exact. Partea pe care am subliniat-o conţine minciuna despre care am spus că e afirmată cu tupeu.

De fapt aproape toti fostii greco-catolicii sunt acum ortodocsii care au biserica, la recensamant greco-catolicii erau 65 de persoane. In cazul unei convertiri mai consistente comunitatile si-au pastrat biserica. Intotdeauna s-a intamplat asa, nu stiu de ce greco-catolicii catalogheaza ca dreptate ceva ce e de fapt injust. De exemplu ca urmare a Schismei Roma nu a revendicat bisericile din rasarit sau Constantinopolul bisericile din apus. Era absurd si ilar. La fel, in 1948, datorita presunilor comunistilor greco-catolicii au trecut aproape in majoritate la ortodocsi, iar cultul desfiintat. In 1990 cultul a intrat in legalitate, dar doar o mica parte (sub 10%) au revenit in BRU. In privinta patrimoniului, s-a facut o comisie mixta, cum era si normal. E nedrept si absurd ca cei cativa greco-catolici ramasi sa pretinda toate bisericile, care apartin acum fostilor greco-catolici sau urmasilor lor, deveniti acum ortodocsi.

Dacă e nedrept şi absurd, să lăsăm instanţele să judece. Deocamdată, în practic toate situaţiile asemănătoare, până la urmă instanţele au decis că revendicările BRU sunt drepte şi temeinice. Va rândui Dumnezeu şi de această dată să fie la fel.

adventistii nu au ce face cu biserica ortodoxa, nici nu o revendica. Ar trebui sa o darame si sa faca alta in loc, proprie cultului lor.

Dacă o dărâmă sau doar vopsesc în verde pereţii şi în loc de crucea de pe catapeteasmă aşează o carte, e treaba lor. Au făcut musulmanii şi Sf Sofia moschee, cu minime modificări, deci nu e cazul ca ortodocşii să moară de grija a ce vor face adventiştii.

In al doilea rand nu s-a produs o convertire in masa, pe o regiune extinsa, ca in cazul greco-catolicilor, protestantilor sau Schismei.

Înţeleg că punctul de vedere ortodox (dar nu şi al Codului Civil) este că bisericile aparţin comunităţii, şi nu regiunilor extinse.

Sfintii Chiril si Metodie au fost trimisi de Constantinopol si de Sfantul Fotie cel Mare la cererea printului Moraviei.

Da, dar la un moment dat Sf Fotie cel Mare intrând în schismă (din care şi-a revenit), ortodoxia lui Chiril şi Metodie a fost pusă la îndoială de către acei prinţi. Drept care au fost trimişi la Roma, să fie examinaţi de papa. Papa i-a găsit ortodocşi şi a confirmat caracterul canonic la Liturghiei în limba slavonă. Dealtfel Sf Chiril a şi murit la Roma. Aici găsiţi mai multe informaţii: http://www.newadvent.org/cathen/04592a.htm

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă e nedrept şi absurd, să lăsăm instanţele să judece. Deocamdată, în practic toate situaţiile asemănătoare, până la urmă instanţele au decis că revendicările BRU sunt drepte şi temeinice. Va rândui Dumnezeu şi de această dată să fie la fel.

Deci doar instantele lumesti, ca dreptatea de-a lungul istoriei a fost alta. Atunci de ce greco-catolicii fac atat de mult caz de nedreptatea ortodocsilor, apeland la crestinism si la dreptatea in fata lui Dumnezeu?

Dacă o dărâmă sau doar vopsesc în verde pereţii şi în loc de crucea de pe catapeteasmă aşează o carte, e treaba lor. Au făcut musulmanii şi Sf Sofia moschee, cu minime modificări, deci nu e cazul ca ortodocşii să moară de grija a ce vor face adventiştii.

Asta-i partea buna cu adventistii, ca ei nu reclama si bisericile, dupa ce au luat cativa credinciosi. Sa-i forteze s-o ia?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, dar la un moment dat Sf Fotie cel Mare intrând în schismă (din care şi-a revenit), ortodoxia lui Chiril şi Metodie a fost pusă la îndoială de către acei prinţi. Drept care au fost trimişi la Roma, să fie examinaţi de papa.

Stiti ca povestea cu Sf. Fotie, e alta, aceea veche era falsificata de BC. Sf. Fotie a fost dat jos din scaun abia la sinodul din 869, iar la Sinodul din 879 a fost reabilitat, stergandu-se sinodul din 869. De asemenea, s-au luat toate hotararile sustinute de Sf. Fotie.
Povestea cu Sf. Metodie si Chiril e ca ajunsesera la conflicte cu clerul latin din zona, de aceea s-au dus la Roma.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Deci doar instantele lumesti, ca dreptatea de-a lungul istoriei a fost alta. Atunci de ce greco-catolicii fac atat de mult caz de nedreptatea ortodocsilor, apeland la crestinism si la dreptatea in fata lui Dumnezeu?

Asta cu apelarea la creştinism a fost iniţial. Văzând că apelurile la creştinism nu duc nicăieri când e vorba de preoţii ortodocşi care ţin cu dinţii de bisericile furate, BRU a făcut apel la instanţele de judecată. Acelea lumeşti. Şi a câştigat de obicei, chiar dacă unele procese au trebuit susţinute pe la Strassburg, presupunând mari cheltuieli suportate de noi, de laicatul greco-catolic. Mereu am crezut că sfintele lăcaşuri ridicate de pururea pomeniţii ctitori dinaintea noastră merită acest efort. Numai procesul pentru bisericuţa mea, Sf Vasile cel Mare de pe Polonă, a durat mai bine de un deceniu şi a fost ruinător. Am recuperat-o până la urmă, dar adusă în stare jalnică, acum nu mai avem bani şi ne plouă în casa parohială în care preotul ortodox îşi ţinea câinii.

Povestea cu Sf. Metodie si Chiril e ca ajunsesera la conflicte cu clerul latin din zona, de aceea s-au dus la Roma.

Şi papa cui a dat dreptate ?
Dar la Roma ce căutau, din moment ce au fost trimişi de patriarhul bizantin şi susţineţi că Roma nu avea jurisdicţie universală în Biserica primară ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Chiar că au tupeu ortodocşii din Săpânţa să spună că biserica de acolo a fost construită de ortodocşi.

Nu inteleg lupta asta dintre greco-catolici si ortodocsi. Doar lacomia si materialismul si coada necuratului. Cati dintre ei stiu cum si de ce a aparut biserica greco-catolica in preajma secolului 17? Cum s-au "descurcat" romanii din Ardeal. Si din cine s-a nascut aceasta ruptura? A avut meritele ei biserica greco-catolica, sa nu uitam de Scoala Ardeleana. Dar de ce atata razboi?

Mentionez ca parintii mei au fost greco-catolici, iar eu sunt ortodoxa, asa m-au botezat ei (vorba maica-mii: "asta era biserica cand te-ai nascut tu")
Mama mea, in profunzimea sufletului ei de taranca ardeleanca nu era nici una, nici alta, nu avea eticheta pe suflet, ea era doar credincioasa care il iubea mult pe Dumnezeu, pe Domnul Iisus Hristos, pe Maicuta Sfanta. Doar pe ea am mai apucat sa o intreb despre aceasta ruptura de biserica. Ceilalti stramosi nu prea i-am prins. Si mi-a zis, cu multa intelepciune "apoi tot s-au schimbat, cand au venit unii, cand au venit altii..." adica austriecii si ungurii, apoi comunistii, etc. valuri, valuri de istorie care nu au schimbat ceea ce era temeinic si profund.
Si ca sa nu ma acuze cineva de sovinism,pentru ca am zis de unguri, mai mentionez ceva: sunt si corcitura, in neamul meu a existat cel putin o buna unguroaica si o strabuna grecoaica.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Adriana Cluj

Si ca sa nu ma acuze cineva de sovinism,pentru ca am zis de unguri, mai mentionez ceva: sunt si corcitura, in neamul meu a existat cel putin o buna unguroaica si o strabuna grecoaica.

Mulţi locuitori ai Transilvaniei sunt astfel de "corcituri". Deformaţi de o istoriografie naţionalistă, apoi comunistă şi din nou naţionalistă, noi credem că istoria Transilvaniei a fost o veşnică luptă între românii asupriţi şi toţi ceilalţi care erau asupritori şi s-au coalizat împotriva românilor. Fals. Transilvania a făcut parte în modul cel mai autentic din Mitteleuropa, fiecare naţionalitate având propria ei istorie şi contribuţie la civilizaţia acestei ţări binecuvântate. Români, saşi, şvabi, ţipferi, secui, unguri, poloni, slovaci, sârbi etc au fost cu toţii mândri că sunt astfel şi mândri că sunt supuşi ai craiului de la Beci, având mereu conştiinţa că sunt mai întâi copiii unui imperiu, unui continent şi unei civilizaţii, şi mai apoi că sunt copiii uneia din naţionalităţile acesteia.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deformaţi de o istoriografie naţionalistă, apoi comunistă şi din nou naţionalistă, .

N-as zice ca sunt deformata.
Da, cred ca sunt nationalista, daca asta inseamna sa-ti iubesti neamul.
Dar nu sovina sau rasista.
Ma consider romanca chiar daca intre strabunii mei au existat si alte nationalitati decat cea romana.
Eu sunt una din cei care stiu cine au fost stramosii ei, sau macar o parte din ei, dar cei care nu-si cunosc stramosii pot afirma cu tarie ca sunt neaosi romani 100%?
Nu prea cred.
La cate popoare au trecut pe meleagurile astea greu de afirmat ca unul este 100% roman sau ungur sau tigan sau svab sau secui sau sas sau turc sau grec .....etc. Nu crezi?

Iar in ce priveste impartirea asta a bunurilor, revendicarea proprietatii... Cum zice eodor_nasta.. ne ia credinta? Nu, asta nu o poate lua nimeni daca noi nu vrem.

Imi amintesc de pilda mamei care renunta la copilul ei pentru ca acesta sa ramana in viata, sa nu fie impartit intre ea si cea care-l revendica.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta cu apelarea la creştinism a fost iniţial. Văzând că apelurile la creştinism nu duc nicăieri când e vorba de preoţii ortodocşi care ţin cu dinţii de bisericile furate, BRU a făcut apel la instanţele de judecată. Acelea lumeşti.

Au apelat la instante si pentru ca acolo erau alte reguli si puteau castiga mai usor. Daca BRU se refacea in aceeasi proportie ca numar de credinciosi, desigur ca ar fi trebuit sa primeasca toate bisericile inapoi. Dar 6-10% sa primeasca bisericile ce erau folosite de cei peste 90% de fosti greco-catolici deveniti ortodocsi nu prea e mare dreptate. Doar un fel de razbunare, daca nu au vrut sa treaca la greco-catolici sa nu aiba nici biserici.
Daca prin absurd doar 10-100 de credinciosi ar fi dorit sa revina in BRU si acestia ar fi cerut bisericile, probabil instantele ar fi trebuit sa le dea dreptate, in urma actelor doveditoare. Dar nici macar Buccow nu a fost atat de nedrept, sa le ia bisericile celor ce trecusera in marea majoritate la ortodocsi.
Asadar, cam aceasta e dreptatea. Mai interesant e ca greco-catolicii ii culpabilizeaza si ii jignesc cu agresivitate pe ortodocsi, desi dreptatea e in alta parte.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi papa cui a dat dreptate ?
Dar la Roma ce căutau, din moment ce au fost trimişi de patriarhul bizantin şi susţineţi că Roma nu avea jurisdicţie universală în Biserica primară

V-am scris ce cautau la Roma, clerul din zona era latinizat si nu dorea o Liturghie in limba slava. Normal, sfintii s-au dus la papa ca sa intervina pe langa acestia si sa-si continue munca. Se pare ca slavii acestia tineau de jurisdictia Constantinopolului, iar papa dorea ca sa isi extinda jurisdictia si asupra lor, la fel cum s-a intamplat si cu cei din Bulgaria, cauza micii schisme.

[Erethorn]

Chestiunea este, până la urmă, surprinzător de simplă: din punct de vedere legal, aceste biserici (şi, în speţă, biserica şi cimitirul din Săpânţa) aparţin BRU.

Pe un alt thread, unde era vorba despre cum BOR alungă nişte bătrâni dintr-un imobil proprietatea sa, în miez de iarnă, preopinenţii ortodocşi au replicat cum că "cu proprietăţile sale, biserica face ce vrea, fie că vă convine fie că nu".

Ei, după aceeaşi logică, putem şi noi spune că, fie că vă convine fie că nu, aceste biserici aparţin BRU, au fost construite de catolici, dreptul de proprietate a fost recunoscut de instanţele de judecată prin hotărâri judecătoreşti definitive şi irevocabile.

Faţă de această situaţie, atitudinea unor mireni şi, chiar mai rău, preoţi care se agaţă de ficţiunea că "biserica aparţine comunităţii" nu este nici mai mult nici mai puţin decât o modalitate de a justifica săvârşirea faptei prev. şi ped de art. 271 Cod penal.

Iar din punct de vedere moral, o modalitate de a achiesa la un furt săvârşit cu jumătate de veac în urmă.

Domnule Cătălin, în logica dumneavoastră, "dreptatea" înseamnă cam aşa ceva: Acum 50 de ani, familia mea a furat casa familiei tale. În aceşti 50 de ani, familia mea a trăit fericită în casa familiei tale, a fost adăpostită, a prosperat, s-a înmulţit. Între timp, familia ta, ajunsă în stradă, scoasă în afara legii, urmărită de poliţie, s-a împuţinat.

Acum noi suntem mulţi, voi sunteţi puţini. Prin urmare, cu ce drept ne mei cereţi casa înapoi ?!