Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

O pereche de ochelari noi, cumva?
Unde este acolo conceptul lui luther "numai prin credinta"?

Sublinez: numai.

Ţin să-ţi reamintesc că eu nu sunt lutheran, ci adventist de ziua a şaptea. Nu e corect să mi se impute un concept protestant, nici măcar orice concept neoprotestant.

În prealabil postat de AlinB

Oare? Vezi ca e si pe forumul adventist un topic care dezvolta tocmai ideea asta in dreptul cultului si binenteles unii ca tine neaga.

Sa fie oare degeba?

Nu ştiu despre ce forum e vorba, există mai multe forumuri adventiste; dar orice s-ar spune acolo, părerea unui forumist nu înseamnă neapărat poziţia oficială a Bisericii. În consecinţă:

În prealabil postat de AlinB

Ai un manual oficial de doctrina din care poti cita pentru a clarifica pozitia adventista in aceasta privinta?

Ca degeaba zici "da" unde iti convine si "nu" unde nu-ti convine fara un argument ..e apa de ploaie si timp pierdut.

Corect. Iată poziţia oficială:

http://www.adventist.ro/index/convin...mantuirii.html

[AlinB]

În prealabil postat de nutucutu

Serios? Unde apare in Sfinta Scriptura un model al primilor crestini cu Hristos in mijlocul lor, cintind? Va rog sa fiti explicit, daca se poate faceti-mi si o schita! Nu uitati da-mi aduceti si argumente scripturistice pentru cintarile pe mai multe voci, cu orchestra, asa cum le aveti dumnevoastra adventistii, urmasi fideli ai primilor crestini.

Sau country:

Sunt sigur ca asa era si la primii crestini, pe melodii de genul asta se raportau la patimile lui Hristos.

http://www.youtube.com/watch?v=zZb0fl6KiBM

V-a spus si un alt user inainte: poti sa cinti si manele. Daca in felul acesta inima/sufletul/mintea/trupul tau ii aduce slava Domnului, Domnul nostru va aprecia asta.

Sigur, sunt si din astea:

http://www.youtube.com/watch?v=JhVL1vwa7BA

Cum zicea si Adriana: biserica trebuie sa se plieze pe preferinele individului, Doamne fereste sa-si schimbe individul placerile si apucaturile pentru a intra in Biserica.

De asta trebuie sa fie si mai mule "biserici" - sa acopere toate gama de gusturi, preferintele si apucaturi.

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ţin să-ţi reamintesc că eu nu sunt lutheran, ci adventist de ziua a şaptea. Nu e corect să mi se impute un concept protestant, nici măcar orice concept neoprotestant.

Serios?

Pai daca un pastor vorbeste ca un lutheran si asta nu poate fi cap de acuzare, de ce un preot care nu tine slujba cum trebuie ar putea fi?

Nu ştiu despre ce forum e vorba, există mai multe forumuri adventiste; dar orice s-ar spune acolo, părerea unui forumist nu înseamnă neapărat poziţia oficială a Bisericii. În consecinţă:

Corect. Iată poziţia oficială:

http://www.adventist.ro/index/convin...mantuirii.html

Poate te obosesti sa faci o expunere succinta la subiect - in cazul in care ai priceput ceva de acolo.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Sau country:

Sunt sigur ca asa era si la primii crestini, pe melodii de genul asta se raportau la patimile lui Hristos.

http://www.youtube.com/watch?v=zZb0fl6KiBM

Nu ştim pe ce melodii erau imnurile primilor creştini, însă ce părere ai despre pricesnele creştinilor de azi? Nu e tot muzică "country", adică populară?

În prealabil postat de AlinB

Sigur, sunt si din astea:

http://www.youtube.com/watch?v=JhVL1vwa7BA

La adventişti sigur n-ai să auzi aşa ceva.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Serios?

Pai daca un pastor vorbeste ca un lutheran si asta nu poate fi cap de acuzare, de ce un preot care nu tine slujba cum trebuie ar putea fi?

Încă tot nu m-ai convins că ar fi vorba de un pastor adventist. Poate e chiar pastor lutheran.

În prealabil postat de AlinB

Poate te obosesti sa faci o expunere succinta la subiect - in cazul in care ai priceput ceva de acolo.

Ţi se pare prea complicată teologia aceasta? La cât să reduc pentru a nu distorsiona doctrina şi în acelaşi timp pentru a nu-i găsi metehne?
Scriptura afirmă că mântuirea e prin har, prin credinţă. Faptele [bune] nu ne recomandă pentru Cer, ele sunt doar dovada adevăratei credinţe. Dacă cineva ar putea fi mântuit prin fapte bune, Jertfa lui Hristos ar fi fost inutilă.

Desigur, vor urma comentariile şi criticile; eu te invit totuşi să citeşti acea pagină simplă căci nu te-am trimis la un tom de teologie...

[nutucutu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Hai că sunteţi totală!

Nu inteleg expresia; daca ati vrut sa spuneti ca am capul mic si creierul joaca in el sa stiti ca nu ma supar. Chiar de loc. Putin mi s-a dat, putin mi se va cere.

În prealabil postat de osutafaraunu

M-aţi întrebat despre modelul cântului la primii creştini cu Hristos în mijlocul lor, v-am răspuns. Nu era vorba de liturghie, ci de cântare; căci aţi cerut amănunte legate de polifonie şi eventual instrumente muzicale. Punct.

Era vorba pur si simplu ca intotdeauna comentati si judecati paiul din ochiul aproapelui fara sa va vedeti birna proprie.Judecati mereu ce se intimpla in ograda altuia, iar cind intram mai in amanunt constatam ca ceea ce criticati creste frumos si viguros in ograda dumneavoastra.
Si daca vorbim de modelul primilor crestini, dumneavoastra aveti doar o amintire a lui Hristos in timpul serviciului divin. Biserica Catolica (si cred ca si cea Ortodoxa) Il are prezent pe Insusi Domnul nostru Isus Hristos in timpul Sfintei Liturghii.Exact ca in versetul din Matei pe care ni l-ati indicat, Hristos este prezent cu noi, se jertfeste din nou pentru noi, iar noi asistam la patima si moartea Lui si asteptam revenirea Lui in slava. Asa ca, si la acest capitol, sinteti departe de modelul crestinilor din Matei, dar afirmati altceva. Mi se pare destul de arogant din partea dumneavoastra sa spuneti ca sinteti asemenea apostolilor cind nici unul dintre dumneavoastra nu si-a lasat familia, casa, averea pentru Hristos.

[Eugen7]

În prealabil postat de osutafaraunu

Scriptura afirmă că mântuirea e prin har, prin credinţă. Faptele [bune] nu ne recomandă pentru Cer, ele sunt doar dovada adevăratei credinţe. Dacă cineva ar putea fi mântuit prin fapte bune, Jertfa lui Hristos ar fi fost inutilă.

Pai asta afirma unanim teologiile crestine principale (ortodoxa, romano-catolica, protestanta): Mantuirea omului este darul lui Dumnezeu (ce nu poate fi "cumparat" cu fapte bune). "Nu voi M-ati ales pe Mine ci eu v-am ales pe voi". Acceptarea darului mantuirii se vede in faptele omului care sunt roadele conlucrarii cu harul Duhului Sfant
Mantuirea este un dar nu un troc (schimb): Doamne iti dau un "sac" de fapte bune si tu imi dai in schimb mantuire muuuulta pe masura sacului de fapte bune.

Probelma este insa definirea mantuirii.
In timp ce teologia protestanta exacerbeaza caracterul juridic al mantuirii, mantuirea fiind "vazuta" ca un eveniment bine precizat in timp (asemenea unui verdict juridic), si scop al vietii crestine ca un nivel unic bine stabilit (un fel de pisc, culme unde toti oamenii ajunsi sunt la acelasi nivel. Un fel de diploma, certificat care la toti oamenii este la fel); teologia ortodoxa mentine atentia asupra conclucrarii omnului cu Dumnezeu (harul Duhului sfant) in vederea manturirii ("cu frica si cutremur lucrati mantuirea voastra" Filipeni) care este vazuta ca un proces continuu pe intreaga durata a vietii omului pe pamant, a carei tina finala (scopul vietii crestine) este indumnezeirea omului intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant (acesta fiind considerata treapta cea mai intalta in procesul mantuirii). Exista astfel mai multe trepte (nivele) de mantuire determinate de nivelul acceptarii omului a darului mantuirii manifestat in colucrarea cu harul Duhului Sfant.

Etimologic mantuirea inseamna tamaduire (vindecare), insa nu este subliniat caracterul desavarsitor al mantuirii (indumnezeirea la care suntem chemati: "Fiti desavarsiti precum Tatal vostru desavarsit Este"), in sens ortodox mantuirea este scopul intregii vieti spirituale (duhovnicesti) a ortodoxului care cuprinde mai multe etape, incepand cu despatimirea si culminand cu indumnezeirea. Astfel, procesul mantuirii inceteaza in momentul mortii(adormirii) omului caci "in cele in care vei fi in momentul cand vei adormi (muri) in acelea vei fi si judecat", adica o persoana care abia a inceput procesul de mantuire cu ajutrul harului Duhului Sfant si a ajuns abia la inceputul despatimirii este mantuita, la fel si sfantul care a ajuns la indumnezeire, si el este mantuit caci Hristos spune: "in casa Tatalui Meu multe locasuri sunt" evident corespunzatoare starii (nivelului) de mantuire pe care a conlucrat-o omul cu harul Duhului Sfant prin mila si dragostea lui Hristos Iisus.

[bluester]

În prealabil postat de osutafaraunu

Încă tot nu m-ai convins că ar fi vorba de un pastor adventist. Poate e chiar pastor lutheran.

Ţi se pare prea complicată teologia aceasta? La cât să reduc pentru a nu distorsiona doctrina şi în acelaşi timp pentru a nu-i găsi metehne?
Scriptura afirmă că mântuirea e prin har, prin credinţă. Faptele [bune] nu ne recomandă pentru Cer, ele sunt doar dovada adevăratei credinţe. Dacă cineva ar putea fi mântuit prin fapte bune, Jertfa lui Hristos ar fi fost inutilă.

Desigur, vor urma comentariile şi criticile; eu te invit totuşi să citeşti acea pagină simplă căci nu te-am trimis la un tom de teologie...

HARUL il primesti cand ai credinta+ ai facut fapte bune.
Atunci cand devii credincios nu primesti la pachet si faptele.
Asa cum am spus maid devreme : degeaba stau 12654 ore la rugaciune daca nu fac si fapte. Acum imi vei spune ca : daca esti credincios esti automat si milostiv.
Insa Sfantul Apostol Iacov este de alta parere : "credinta fara fapte este moarta" -> deci credinta poate exista si separata de faptele bune ; insa credinta fara fapte nu este mantuitoare !

[Eugen7]

În prealabil postat de bluester

HARUL il primesti cand ai credinta+ ai facut fapte bune.

Afirmatia aceasta lapidara nu este conforma cu invatatura teologica ortodoxa.
Pr.Prof Dumintru Staniloae in "Ascetica si Mistica Bisericii Ortodoxe" spre exemplu (precum si intreaga literatura patristica si filocalica) subliniaza ca inca in etapa despatimirii (cand omul incearca sa renunte la faptele rele si sa isi redirectioneze energia catre faptele bune, virtute) omul simnte ajutorul harului divin, chiar daca este doar ca niste licariri.

Faptele bune (virtutea) sunt doar o confirmare, o manifestare a lucrarii harului Duhului Sfant in om, urmare a disponibilitatii omului de a conlucra cu Iisus Hristos cu harul Duhului Sfant si nu sunt nicidecum o conditie pentu a primi harul.

"Credinta fara fapte moarta este" (Iacov) inseamna ca scopul credintei este cunosterea lui Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant primit in dar, iar aceasta cunoastere (conlucrare cu Hristos) este manifestata in fapte. A afrima credinta in Hristos separat de faptele inerente conlucrarii cu harul lui Hristos este echivalenta cu moartea.
Asfel cu cat omul doreste sa fie mai curat (despatimit, virtuos) pentru a fi salaj al lui Hristos ("nu mai traiesc ei ci Hristos traieste in mine" Galateni) cu atat creste disponibilitatea si potenta conlucrarii cu harului Duhului Sfant ("de se va curati cineva pe sine va fi vas ales (al harului Duhului Sfant intru Hristos Iisus) si folosit de stapanul sau (Hristos Iisus) pentru tot lucrul bun" 2 Timotei 2,21).

[Eugen7]

În prealabil postat de bluester

Asa cum am spus maid devreme : degeaba stau 12654 ore la rugaciune daca nu fac si fapte.

Probabil, pentru o afirmatie ca aceasta parintii filocalici ne-ar "urechea".

Multi sfinti s-au legat intr-un loc (in pesteri, pe stalpi etc) pentru a se dedica lucrarii rugaciunii neincetate prin conlucrare cu harul Duhului Sfant si astfel au ajuns la indumnezeire. Insasi rugaciunea este o fapta, o lucrare caci nu se poate ruga cel necredincios. Rugaciunea neincetatea conduce la vedera duhovniceasca, astfel lucrarea (fapta) rugaciunii neincetate este centrul invataturii si indemnului parintilor filocalici.

Deci trebuie sa retinem ca rugaciunea fiind o actiune umana voluntara, intra la faptele omului (ce sunt urmare a credintei).

"si dracii cred si se cutremura" se refera la faptul ca si demonii si toti satanofilii si satanomorfii desi recunosc pe Dumnezeu resping iubirea lui Dumnezeu si nici nu se roaga nici nu conlucreaza cu harul Duhului Sfant care indeamna la pocainta intai si apoi la desavarsire (care in cazul omului este indumnezeirea intru Hristos Iisus).