Femeile din N.T - confuzii teologice

[cristiboss56]

În prealabil postat de iustin10

Ce ma frapeaza e ca tu crezi ca telogii ar stii mai multe.
De unde crezi ca au mai multe informatii,decat aceiasi Scriptura care ai citit-o si tu,si Traditia care mai lamureste pe ici pe colo,viata cate unui sfant.Traditie venita dupa transmiterea prin atatea secole...
Un teolog te poate ajuta la interpretarea Bibliei,ajutat de scrierile sfintilor parinti,dar nu la amanunte care nu ne sunt necesare sa le stim

Bine spus , Iustine !Ne pierdem in amanunte , si uitam ESENTIALUL !

[sophia]

@iustin10 - categoric ma astept ca teologii sa stie mai multe ca mine sau ca tine, sau ca alti laici. Ei au atatea resurse.

si pentru Cristi - adica a incerca sa cunosc niste lucruri si personaje corecte din N.T este gresit si constituie amanunte?
Daca era vorba despre barbati, sau parintele monah nu stiu care, probabil ca ar fi fost f.important.

[delia31]

În prealabil postat de iustin10

Ce ma frapeaza e ca tu crezi ca telogii ar stii mai multe.
De unde crezi ca au mai multe informatii,decat aceiasi Scriptura care ai citit-o si tu,si Traditia care mai lamureste pe ici pe colo,viata cate unui sfant.Traditie venita dupa transmiterea prin atatea secole...
Un teolog te poate ajuta la interpretarea Bibliei,ajutat de scrierile sfintilor parinti,dar nu la amanunte care nu ne sunt necesare sa le stim

iustin

referitor la ce zici aici despre Scriptura, mi-am amintit ce zice de multe ori IPS Bartolomeu, despre distinctia dintre verbul a sti, verbul a intelege si verbul a cunoaste.

poate o sa-ti dea un hint sa intelegi de ce unii nu inteleg nimic din Scriptura, altii o inteleg doar la nivel de poveste, altii inteleg sensuri ascunse, iar altii o inteleg total eronat.

e prea fain ca sa fac un rezumat, de aceea dau copy/paste.


,,Cu omul adamic Creatorul vorbea într-un singur limbaj; omul cazut n-a mai inteles graiul ingerilor, si intr-un tarziu s-a pomenit Moise ca tocmai pe el, balbaitul, il trimite Dumnezeu sa le graiasca oamenilor cuvintele Sale.

– Cum o voi face, Doamne, de vreme ce sunt gangav?

– Tu, intr-adevar, esti, dar Aaron, fratele tau, nu e. Eu iti voi spune tie, tu ii vei spune lui, el le va spune oamenilor, si astfel tu vei fi pentru el ceea ce sunt Eu pentru tine.

Cuvantul devenise cuvinte, Teologia se facuse filologie.

A mai trecut o vreme, Moise a mai primit o porunca:

– Apuca-te si scrie totul intr-o carte!

si el a scris totul într-o carte. De aici, lunga si dramatica istorie a textului biblic, cu autori sacri sau profani, cu limbi originale sau derivate, cu graiuri uitate sau stalcite, cu traduceri mai bune sau mai putin bune, cu copisti atenti sau osteniti, cu tomuri, codici şi colectii vrafuite, cu studii si cercetari savante, cu evaluari semantice si editii critice..., totul, în ultima instanta, menit sa-i redea filologiei transparenta teologica prin care cuvintele redevin Cuvant.

Asa sta Biblia în fata cititorului: ca o prescura care poate sa ramana paine dospita, poate deveni anafura sau se poate transfigura in Trup euharistic.
Trepte de patrundere, trepte de cunoastere;
trepte de cunoastere, trepte de initiere;
trepte de initiere, trepte de sfintenie: „chiar dacă L-am cunoscut pe Hristos după trup, acum nu-L mai cunoaştem astfel“

Prin urmare, cititorule, daca vei deschide Cartea din simpla curiozitate sau deprindere, spre a-ti implini nevoia de a sti, si daca ai strabatut-o ca pe un simplu act de cultura, fii sigur că n-o vei uita.

Daca ai zabovit asupra-i cu un oarecare interes lingvistic, vei fi aflat ca in ebraica si greaca veche sunt semanate cuvinte, fraze si denumiri eterogene, imprumutate din culturile cu care autorii biblici s-au învecinat sau din altele pe care nici ei si nici parintii lor nu le-au stiut.

Daca ai citit-o numai ca pe o opera literara, iata ca ai gustat intr-insa belsug de genuri si specii, poezie lirica si epica, istoriografie, legislatie, imnuri sacre si sapientiale, pagini profetice şi apocaliptice, proze scurte şi nuclee de roman, scenarii dramatice si eseuri filosofice, sentinte aforistice si incantatii prozodice...

Daca ai cercetat-o cu un ochi critic necrutator, vei fi descoperit si ceea ce, in fapt, cautai: naivitati, inadvertente, lacune, suprapuneri, distorsiuni, interpolari, paralelisme si multe alte metehne care te vor sminti în masura în care te vei opri aici.

Daca, pentru nevoia de a intelege, o vei cerceta a doua si a treia oara, mai cu de-amanuntul, cu`ncetineli şi reveniri, daca-ti vei pune gandul pe textul din fata si pe cele paralele, insemnate alaturi, atunci cugetul tau va fi în stare să pipaie intelesurile din spatele cuvintelor, sa patrunda in luminisurile alegorice ale intamplarilor, sa desluseasca de ce jertfa lui Avraam, de pilda, s-a petrecut ca fapt istoric la vremea ei dar „si-n prefigurare“ pentru vremile din urmă.


Dar daca, pentru nevoia de a cunoaste, te vei deprinde
s-o citesti nu atat pe dinafara, cat mai ales pe dinlauntru, daca sufletul ti se va aprinde in vapaia celor ce se întraripeaza cu dumnezeiescul dor, atunci dorul acesta iti va descoperi ca, de vreme ce toate cartile acestei Carti au fost scrise de dragul unui singur personaj, Iisus Hristos, prevestindu-L si vestindu-L, si de vreme ce Iisus Hristos a venit în lume de dragul unei singure fapturi, omul, inseamna ca toată Cartea se indreaptă spre o singură fiinta, care esti tu, cititorule.

Dacă o ocoleai, ar fi fost să treci pe-alaturi de propria ta viata;
dar fiindca ti-ai asumat-o, a fost sa te descoperi pe tine sieti.

Acum, ajutat de Sfintii Parinţi ai Bisericii si, la nevoie, de insemnarile din josul paginii, vei pătrunde în adevarurile de credinta si în sensurile adanci ale Scripturii, adica in lumina lecturii ei duhovnicesti, singura care te ridica deasupra lui a sti şi deasupra lui a intelege, anume in vazduhul lui a cunoaste, acolo unde cuvintele redevin Cuvant si eternitatea te imbie la Viata;


si nu ma pot abtine sa nu adaug si eu ceva.
asta-i tot schepsisul in intelegerea Bibliei, ca noi avem de facut drumul invers: de la cuvintele scrise --- sa ajungem sa ne unim cu Cuvantul cel cu trup de om.

la inceput a fost Cuvantul si Cuvantul S-a facut cuvinte iar apoi Cuvantul s-a facut trup si ni s-a dat noua spre mancare.

[delia31]

În prealabil postat de sophia

@iustin10 - categoric ma astept ca teologii sa stie mai multe ca mine sau ca tine, sau ca alti laici. Ei au atatea resurse.

si pentru Cristi - adica a incerca sa cunosc niste lucruri si personaje corecte din N.T este gresit si constituie amanunte?
Daca era vorba despre barbati, sau parintele monah nu stiu care, probabil ca ar fi fost f.important.

sophia draga

din ce zice cristi, eu inteleg ca e important sa facem distinctia intre informatia care doar ne informeaza, care ne precizeaza date istorice, sociologice sau de alta natura (si care desigur au rolul lor) si cunostintele care ne formeaza.

a fi informat nu e totuna cu a fi format.
e foarte bine sa asimilezi multe informatii si mai ales corecte dar scopul esential e sa te lasi format si transformat launtric de cele aflate.

pe de alta parte, e f.posibil ca unii oameni sa aiba nevoie de multe detalii pana li se decanteaza esentele.

parerea mea e ca ai avea nevoie mai mult de lecturi despre cum ne-a afectat pacatul stramosesc intelegerea scopului pentru care am fost creati decat inadvertente legate de modul in care evanghelistii fac referire la femeia care a udat cu lacrimi picioarele Lui, si le stergea cu parul capului ei si ii ungea cu mir picioarele, in timp ce Marcu se refera si el la o femeie pacatoasa, dar care toarna mir de mare pret doar pe capul lui Iisus si nu pe picioarele Acestuia, in vreme ce Evanghelistul Ioan vorbeste de o femeie care unge numai picioarele Domnului.

sophia draga, e bine ca vrei sa te lamuresti in aceasta privinta (pt. asta citeste cu atentie Evanghelia), dar e vital sa nu ramai nelamurita, derutata si confuza in privinta propriei mantuiri.

cristi a vrut doar sa-ti reaminteasca prioritatile.
intai confuziile existentiale si apoi micile inadvertente.

despre confuziile din Scriptura si nivelele de lectura, citeste un mic rezumat pe care i l-am scris mai sus lui Iustin.

[MariS_]

În prealabil postat de delia31

iustin

referitor la ce zici aici despre Scriptura, mi-am amintit ce zice de multe ori IPS Bartolomeu, despre distinctia dintre verbul a sti, verbul a intelege si verbul a cunoaste.

poate o sa-ti dea un hint sa intelegi de ce unii nu inteleg nimic din Scriptura, altii o inteleg doar la nivel de poveste, altii inteleg sensuri ascunse, iar altii o inteleg total eronat.

e prea fain ca sa fac un rezumat, de aceea dau copy/paste.


,,Cu omul adamic Creatorul vorbea într-un singur limbaj; omul cazut n-a mai inteles graiul ingerilor, si intr-un tarziu s-a pomenit Moise ca tocmai pe el, balbaitul, il trimite Dumnezeu sa le graiasca oamenilor cuvintele Sale.

– Cum o voi face, Doamne, de vreme ce sunt gangav?

– Tu, intr-adevar, esti, dar Aaron, fratele tau, nu e. Eu iti voi spune tie, tu ii vei spune lui, el le va spune oamenilor, si astfel tu vei fi pentru el ceea ce sunt Eu pentru tine.

Cuvantul devenise cuvinte, Teologia se facuse filologie.

A mai trecut o vreme, Moise a mai primit o porunca:

– Apuca-te si scrie totul intr-o carte!

si el a scris totul într-o carte. De aici, lunga si dramatica istorie a textului biblic, cu autori sacri sau profani, cu limbi originale sau derivate, cu graiuri uitate sau stalcite, cu traduceri mai bune sau mai putin bune, cu copisti atenti sau osteniti, cu tomuri, codici şi colectii vrafuite, cu studii si cercetari savante, cu evaluari semantice si editii critice..., totul, în ultima instanta, menit sa-i redea filologiei transparenta teologica prin care cuvintele redevin Cuvant.

Asa sta Biblia în fata cititorului: ca o prescura care poate sa ramana paine dospita, poate deveni anafura sau se poate transfigura in Trup euharistic.
Trepte de patrundere, trepte de cunoastere;
trepte de cunoastere, trepte de initiere;
trepte de initiere, trepte de sfintenie: „chiar dacă L-am cunoscut pe Hristos după trup, acum nu-L mai cunoaştem astfel“

Prin urmare, cititorule, daca vei deschide Cartea din simpla curiozitate sau deprindere, spre a-ti implini nevoia de a sti, si daca ai strabatut-o ca pe un simplu act de cultura, fii sigur că n-o vei uita.

Daca ai zabovit asupra-i cu un oarecare interes lingvistic, vei fi aflat ca in ebraica si greaca veche sunt semanate cuvinte, fraze si denumiri eterogene, imprumutate din culturile cu care autorii biblici s-au învecinat sau din altele pe care nici ei si nici parintii lor nu le-au stiut.

Daca ai citit-o numai ca pe o opera literara, iata ca ai gustat intr-insa belsug de genuri si specii, poezie lirica si epica, istoriografie, legislatie, imnuri sacre si sapientiale, pagini profetice şi apocaliptice, proze scurte şi nuclee de roman, scenarii dramatice si eseuri filosofice, sentinte aforistice si incantatii prozodice...

Daca ai cercetat-o cu un ochi critic necrutator, vei fi descoperit si ceea ce, in fapt, cautai: naivitati, inadvertente, lacune, suprapuneri, distorsiuni, interpolari, paralelisme si multe alte metehne care te vor sminti în masura în care te vei opri aici.

Daca, pentru nevoia de a intelege, o vei cerceta a doua si a treia oara, mai cu de-amanuntul, cu`ncetineli şi reveniri, daca-ti vei pune gandul pe textul din fata si pe cele paralele, insemnate alaturi, atunci cugetul tau va fi în stare să pipaie intelesurile din spatele cuvintelor, sa patrunda in luminisurile alegorice ale intamplarilor, sa desluseasca de ce jertfa lui Avraam, de pilda, s-a petrecut ca fapt istoric la vremea ei dar „si-n prefigurare“ pentru vremile din urmă.


Dar daca, pentru nevoia de a cunoaste, te vei deprinde
s-o citesti nu atat pe dinafara, cat mai ales pe dinlauntru, daca sufletul ti se va aprinde in vapaia celor ce se întraripeaza cu dumnezeiescul dor, atunci dorul acesta iti va descoperi ca, de vreme ce toate cartile acestei Carti au fost scrise de dragul unui singur personaj, Iisus Hristos, prevestindu-L si vestindu-L, si de vreme ce Iisus Hristos a venit în lume de dragul unei singure fapturi, omul, inseamna ca toată Cartea se indreaptă spre o singură fiinta, care esti tu, cititorule.

Dacă o ocoleai, ar fi fost să treci pe-alaturi de propria ta viata;
dar fiindca ti-ai asumat-o, a fost sa te descoperi pe tine sieti.

Acum, ajutat de Sfintii Parinţi ai Bisericii si, la nevoie, de insemnarile din josul paginii, vei pătrunde în adevarurile de credinta si în sensurile adanci ale Scripturii, adica in lumina lecturii ei duhovnicesti, singura care te ridica deasupra lui a sti şi deasupra lui a intelege, anume in vazduhul lui a cunoaste, acolo unde cuvintele redevin Cuvant si eternitatea te imbie la Viata;


si nu ma pot abtine sa nu adaug si eu ceva.
asta-i tot schepsisul in intelegerea Bibliei, ca noi avem de facut drumul invers: de la cuvintele scrise --- sa ajungem sa ne unim cu Cuvantul cel cu trup de om.

la inceput a fost Cuvantul si Cuvantul S-a facut cuvinte iar apoi Cuvantul s-a facut trup si ni s-a dat noua spre mancare.

foarte frumoase cuvinte! si pline de intelepciune.
frumos si addagiul tau, delia:
"noi avem de facut drumul invers: de la cuvintele scrise --- sa ajungem sa ne unim cu Cuvantul cel cu trup de om."
problema ar fi sa nu ne apropriem doar cuvintele scrise si sa nu ajungem
sa ne apropriem si Cuvantul.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[sophia]

Am impresia ca nu intelegeti niste lucruri.
1. In general oamenii si eu printre ei (poate ca exista si exceptii totusi) trebuie sa invete credinta. Nu le este ceva nativ, sau de la sine inteles (gata, ma duc la biserica si m-am facut credincios de nota 10).
Trebuie s-o intelegem mai intai: cine a fost, cum a fost, etc. si mai apoi sa retinem informatiile.
Pai daca fiecare Evanghelist si fiecare scriptura spune altceva, deci documente si autori de baza ai Ortodoxiei, atunci cum putem avea pretentia de la oameni, peste 2000 ani, sa inteleaga ceva si sa si invete si sa aplice?
Scripturi diferite, pareri diferite de la preot la preot, calugar la calugar, biserica la biserica, idei diferite de la om la om.
Va dati seama cat de derutant si frustrant este?
Imaginati-va sa primti asa invataturi si informatii la scoala, indiferent la ce materie (deja exista aceasta situatie de cand au aparut zeci de manuale alternative). Nu mai spun de profesori diferiti, de generatii diferite (ce si cum invatam noi acum 40-ani, nu invata copiii in ziua de azi).
Este de aceea f.important sa putem avea informatii clare si consecvente si in religie.
Asa ca nu mai criticati dorinta de clarificare a lucrurilor.
Si nu este vorba numai de lucruri marunte cum le numiti voi, sau numai de aceste femei confundate, ci de atatea alte confuzii.
Religia este o materie f.confuza si ne-clara si interpretabila.

2. Pe mine ma intereseaza f.mult problematica femeilor, in religie si in viata, laica. Poate din cauza intregului circ cu feminism si discriminare si etc. Studiez femeia si evolutia ei.
In religie femeia are o pozitie aparte si este interesant (pentru mine cel putin) sa vad cum s-a ajuns de la Eva la sfinte, la femeile din Biblie, ce rol au avut in religie, in viata si opera lui Iisus.
Tocmai pentru ca se spune azi ca sunt asa si pe dincolo, ca sunt pacatoase si trebuie pedepsite.
Si asa aflu de femeile mironosite, de Maria Magdalena care a fost apostolita a lui Iisus si a vut asa un rol important, si de alte femei (sfinte, sotii de sfinti, etc.).
Faptul ca Iisus a vindecat femei (de boli sau demoni), a iertat de pacate (desfranare), a dat privilegii unor femei (Maria Magdalena a fost prima care a vazut Invierea Domnului, a vorbit cu acesta imediat dupa si a fost trimeasa sa le spuna celorlati apostoli, ca femeile au fost mereu primele si pretutindeni, (in timp ce barbatii - apostolii n.b stateau acasa linistiti), inseamna f.mult.
Si aici apare nelamurirea mea:
Daca asa a fost situatia atunci si Iisus insusi a decis si procedat asa, atunci de azi oamenii fac altfel, impotriva vointei si deciziei lui?
De ce nu sunt femeile tratate egal cu barbatii?
De ce nu capata recunoasterea pe care o merita?

[georgeval]

În prealabil postat de sophia

Pe urma alta confuzie:
"Maria Magdalena, "apostol al Apostolilor" (a fost apostolita!)

Nu inteleg de ce sa fie confuzie. Aceasta exprimare plastica este prezenta la foarte multi exegeti, recent a aparut "Evanghelia lui Ioan" in traducerea renumitului patrolog Cristian Badilita, care preia si el aceasta expresie plastica "apostol al Apostolilor."

În prealabil postat de georgeval

Nu inteleg de ce sa fie confuzie. Aceasta exprimare plastica este prezenta la foarte multi exegeti, recent a aparut "Evanghelia lui Ioan" in traducerea renumitului patrolog Cristian Badilita, care preia si el aceasta expresie plastica "apostol al Apostolilor."

Nu e cam controversat acest patrolog Cristian Badilita, iar traducerea aceasta a bibliei cam prea moderna?!?

[georgeval]

În prealabil postat de Miha-anca

Nu e cam controversat acest patrolog Cristian Badilita, iar traducerea aceasta a bibliei cam prea moderna?!?

Ca filolog ofera o traducere foarte apropiata de adevar. In cazul interpretarilor nu incerc sa ma exprim. Insa am vrut sa subliniez ca in radul exegetilor exista aceasta expresie.

În prealabil postat de sophia

Am impresia ca nu intelegeti niste lucruri.

Aici te cam repeti, sophia, si uiti ca de fapt tu esti cea care intreaba, pentru ca nu intelegi.

În prealabil postat de sophia

1. In general oamenii si eu printre ei (poate ca exista si exceptii totusi) trebuie sa invete credinta. Nu le este ceva nativ, sau de la sine inteles (gata, ma duc la biserica si m-am facut credincios de nota 10).
Trebuie s-o intelegem mai intai: cine a fost, cum a fost, etc. si mai apoi sa retinem informatiile.

Ce ne spune Sf. Apostol Petru? Totul incepe cu credinta noastra:

4.Prin care El ne-a hărăzit mari şi preţioase făgăduinţe, ca prin ele să vă faceţi părtaşi dumnezeieştii firi, scăpând de stricăciunea poftei celei din lume.
5.Pentru aceasta, puneţi şi din partea voastră toată sârguinţa şi adăugaţi la credinţa voastră: fapta bună, iar la fapta bună: cunoştinţa,
6.La cunoştinţă: înfrânarea; la înfrânare: răbdarea; la răbdare: evlavia; 7.La evlavie: iubirea frăţească, iar la iubirea frăţească: dragostea.
Intr-adevar nu este nativa, ci se primeste de la Dumnezeu, prin intermediul altui om.
Daca strici ordinea si incepi cu cunostinta, ajungi intr-adevar sa afirmi ca:

În prealabil postat de sophia

Religia este o materie f.confuza si ne-clara si interpretabila.

... fara ca aceasta sa fie in fapt asa.

În prealabil postat de sophia

2. Pe mine ma intereseaza f.mult problematica femeilor, in religie si in viata, laica. Poate din cauza intregului circ cu feminism si discriminare si etc. Studiez femeia si evolutia ei.
In religie femeia are o pozitie aparte si este interesant (pentru mine cel putin) sa vad cum s-a ajuns de la Eva la sfinte, la femeile din Biblie, ce rol au avut in religie, in viata si opera lui Iisus.
Tocmai pentru ca se spune azi ca sunt asa si pe dincolo, ca sunt pacatoase si trebuie pedepsite.
Si asa aflu de femeile mironosite, de Maria Magdalena care a fost apostolita a lui Iisus si a vut asa un rol important, si de alte femei (sfinte, sotii de sfinti, etc.).
Faptul ca Iisus a vindecat femei (de boli sau demoni), a iertat de pacate (desfranare), a dat privilegii unor femei (Maria Magdalena a fost prima care a vazut Invierea Domnului, a vorbit cu acesta imediat dupa si a fost trimeasa sa le spuna celorlati apostoli, ca femeile au fost mereu primele si pretutindeni, (in timp ce barbatii - apostolii n.b stateau acasa linistiti), inseamna f.mult.
Si aici apare nelamurirea mea:
Daca asa a fost situatia atunci si Iisus insusi a decis si procedat asa, atunci de azi oamenii fac altfel, impotriva vointei si deciziei lui?
De ce nu sunt femeile tratate egal cu barbatii?
De ce nu capata recunoasterea pe care o merita?

Faptul ca Iisus Hristos a vindecat niste femei de diverse boli si a scos demoni din ele, nu este transmisibil asupra intregii specii, si nici macar asupra tuturor femeilor. Atat femeile, cat si barbatii, in continuare trebuie sa se curete de pacate. Harul preotiei insa il primesc numai barbatii, in virtutea faptului, ca primul om facut a fost barbat, pe nume Adam. Presupun ca nu este greu de inteles acest lucru. Pare insa greu de inteles, caci raspunsul cautat, se pare ca nu are legatura cu o motivatie religioasa, ci mai degraba una feminista. In cazul acesta nu pot sa-mi exprim decat regretul...