Pedeapsa

[luciand]

În prealabil postat de catalin2

Eu cred ca are importanta, fiind o teorie putem vedea care a fost gandirea ce a influentat aceasta teorie. Spinoza era un evreu ce a adoptat panteismul, daca imi aduc bine aminte chiar a fost exclus din cauza asta din comunitatea lui. Einstein era un admirator al lui Spiniza, a luat si conceptia s-a religioasa. Einstein era adept al panteismului, deci nu credea intrun Dumnezeu personal (cum si spunea in mai multe articole).
In aceasta conceptie divinitatea face parte din lume, tot ce e creat este parte din divinitate. Iar divinitatea si pentru panteisti este infinita si alte atribute. Asadar Einstein a cautat probabil sa gaseasca dovezi stiintifice ale panteismului.
In mesajele scrise de mine la acel subiect am analizat si dovezile teoriei relativitatii. Am scris inclusiv despre povestea cu gemenii, considerata chiar si in stiinta o fantezie niciodata realizabila, doar o constructie a imaginatiei. dar sa nu deviem de la subiect.

Am spus că nu are relevanţă în contextul de faţă, nu că n-ar avea importanţă! Probabil că are, dar acum hai să ne bucurăm de consensul în ceea ce priveşte subiectul ridicat în acest topic.
Cătălin, uite ce-ţi propun eu:
Suntem în Săptămâna Patimilor lui Hristos, slăbiţi de post, de ce să ne încrâncenăm pe o temă aşa de greoaie?
Mai bine, hai să privim detaşaţi meciul de „volei” care se încinge pe topicul acesta! Uite ce frumos se ridică „mingile” la fileu, uite ce graţios zboară ele prin văzduhul virtual! Uite în ce armonie desăvârşită se bat prieteneşte pe umăr „echipele adverse” uite ce „dragoste” universală şi necondiţionată răzbate de prin toate colţurile! Nu-i aşa că-i penibil…. ah, pardon!... sublim! Fără reguli, fără constrângeri, într-o armonie perfectă, cu sau fără blănuri de oaie…. ah, iar am greşit!... miel voiam să zic, că doar se apropie Paştile!
Ce zici?

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Am citit cu atentie opinia ta si iti multumesc pt ea si pe acesta cale ii multumesc si lui catalin2 pt bunavointa.M-a pus pe ganduri finalul postarii tale unde spui asa ,,Pentru asta, cred ca Dumnezeu a permis sa existe si o viziune dura asupra Judecatii Sale: sa ne mantuie macar de frica, daca din dragoste nu vrem.".
Nu cred ca vrem dragoste pentru ca nici nu stim exact ce inseamna dragostea crestina dar sa mai si traim asta.

La Sfanta Liturghie se spune inainte de impartasanie "cu frica, cu credinta si cu dragoste sa va apropiati" si am auzit urmatoarea explicatie: frica este prima treapta a credintei, cea mai de jos. Cineva e credincios pentru ca ii este frica, frica sa nu piarda Raiul. Urmatoarea treapta este credinta, care vine pe calea gandirii. Cineva e credincios pentru ca el a inteles ceea ce scrie in Biblie, ce spune Biserica, crede tot ce a inteles.
Ultima treapta, ce amia inalta, e cea a dragostei, fata de Dumnezeu si oameni. Probabil la aceasta ajung putini credinciosi. Dar fiecare treapta e buna, in functie de ceea ce poate cineva.

[catalin2]

În prealabil postat de luciand

Am spus că nu are relevanţă în contextul de faţă, nu că n-ar avea importanţă! Probabil că are, dar acum hai să ne bucurăm de consensul în ceea ce priveşte subiectul ridicat în acest topic.
Cătălin, uite ce-ţi propun eu:
Suntem în Săptămâna Patimilor lui Hristos, slăbiţi de post, de ce să ne încrâncenăm pe o temă aşa de greoaie?
Mai bine, hai să privim detaşaţi meciul de „volei” care se încinge pe topicul acesta! Uite ce frumos se ridică „mingile” la fileu, uite ce graţios zboară ele prin văzduhul virtual! Uite în ce armonie desăvârşită se bat prieteneşte pe umăr „echipele adverse” uite ce „dragoste” universală şi necondiţionată răzbate de prin toate colţurile! Nu-i aşa că-i penibil…. ah, pardon!... sublim! Fără reguli, fără constrângeri, într-o armonie perfectă, cu sau fără blănuri de oaie…. ah, iar am greşit!... miel voiam să zic, că doar se apropie Paştile!
Ce zici?

Am zis si eu sa nu continuam cu teoria relativitatii, care nu are relevanta in cazul subiectului.
In rest cred ca e bine sa judecam cat putem de putin (ca deloc nu prea vem noi puterea), mai ales daca nu sunt greseli mari de credinta sau nu deranjeaza pe cineva si nu se ataca o persoana care spune adevarul.

Nu va mai pot multimi decat in varful picioarelor si in soapta pt precizari intrucat se supara domnul Lucian pe mine.Intrucat dansul este convins de existenta lupilor cu aspect de miel si de existenta unui blat intre echipa protestanta(formata din 1,unul,one, om pe tot forumul)si echipa ortodoxa(mai multi jucatori)nu-mi ramine decat sa va fac conspirativ cu ochiul si sa trec la urmatoarea etapa a planului malefic :) Il simpatizez pe domnul Lucian datorita umorului dansului si cunostiintelor teologice evidente.Acum va rog sa ma scuzati,dar trebuie sa ma intorc la incalcitul meu plan conspirativ desi am fost dat in vileag :)

[luciand]

Cătălin, sper că nu te superi, dar se pare că ai devenit canal de comunicaţii, antenă de retransmisie, amplificator de sunet „scris”!
Te rog să-i spui Bravului domn Scoţian că nu trebuie să vorbeasă în şoaptă. Nu doarme nimeni – din contra!
Te rog să-i mai spui că nu m-am mai distrat de mult aşa bine .

Şi eu îl simpatizez, în primul rând pentru sinceritate şi calitatea umană de care dă dovadă. Sinceritatea e doar una din calităţi, ar mai fi şi umorul, dorinţa de cunoaştere şi (nu în ultimul rând) raţiunea care răzbate din logica sa (calitate ce se dovedeşte foarte rară prin zonă). Departe de mine gândul de a judeca (osândi) pe cineva, în schimb judec (trec prin filtrul discernământului), tot timpul, faptele, vorbele şi intenţiile celor din jur. Şi asta pentru că Îl ascult pe Hristos care spunea: „fiţi vicleni ca şerpii şi blânzi ca porumbeii” şi, totodată, pe Sfântul Vasile cel Mare care ne spune să culegem ca albina informaţii din toate locurile dar să le trecem prin filtrul raţiunii şi dicernământului nostru (diacrisis).
Dacă Bravul domn Scoţian ar fi fost puţin mai atent ar fi observat că am specificat clar că nu mă refer la persoana dumnealui deoarece fiind sincer din start (probabil prin educaţie) iese din aria bănuielilor mele. Îi înţeleg, totuşi, reacţia şi chiar o admir pentru că datorită ei se dovedeşte încă o dată totala sinceritate care răzbate din persoana sa.
Restul rămâne cum am stabilit!

În prealabil postat de luciand

Cătălin, sper că nu te superi, dar se pare că ai devenit canal de comunicaţii, antenă de retransmisie, amplificator de sunet „scris”!
Te rog să-i spui Bravului domn Scoţian că nu trebuie să vorbeasă în şoaptă. Nu doarme nimeni – din contra!
Te rog să-i mai spui că nu m-am mai distrat de mult aşa bine .

Şi eu îl simpatizez, în primul rând pentru sinceritate şi calitatea umană de care dă dovadă. Sinceritatea e doar una din calităţi, ar mai fi şi umorul, dorinţa de cunoaştere şi (nu în ultimul rând) raţiunea care răzbate din logica sa (calitate ce se dovedeşte foarte rară prin zonă). Departe de mine gândul de a judeca (osândi) pe cineva, în schimb judec (trec prin filtrul discernământului), tot timpul, faptele, vorbele şi intenţiile celor din jur. Şi asta pentru că Îl ascult pe Hristos care spunea: „fiţi vicleni ca şerpii şi blânzi ca porumbeii” şi, totodată, pe Sfântul Vasile cel Mare care ne spune să culegem ca albina informaţii din toate locurile dar să le trecem prin filtrul raţiunii şi dicernământului nostru (diacrisis).
Dacă Bravul domn Scoţian ar fi fost puţin mai atent ar fi observat că am specificat clar că nu mă refer la persoana dumnealui deoarece fiind sincer din start (probabil prin educaţie) iese din aria bănuielilor mele. Îi înţeleg, totuşi, reacţia şi chiar o admir pentru că datorită ei se dovedeşte încă o dată totala sinceritate care răzbate din persoana sa.
Restul rămâne cum am stabilit!

Nu am vazut bine din cauza kiltului pe care mi l-a ridicat vantul peste ochi si din cauza scotch-ului consumat pe post de apa Va rog sa ma credeti,este din cauza climei:) Va salut si eu cu drag si respect.Dumnezeu sa va apere

[luciand]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Nu am vazut bine din cauza kiltului pe care mi l-a ridicat vantul peste ochi si din cauza scotch-ului consumat pe post de apa Va rog sa ma credeti,este din cauza climei:) Va salut si eu cu drag si respect.Dumnezeu sa va apere

E de înţeles. Cum sâmbătă şi duminică a fost dezlegare la vin şi cum prin zona unde vă aflaţi cel mai slab "vin" are aromă de irish cream, se putea întâmpla oricui. De fapt vă invidiez pentru chestia asta. La noi se găseşte doar horincă şi cu asta nu pot nicicum să păcălesc pe nimeni că ar fi vin!
Pe de altă parte, dacă mă acuză cineva că am râs în hohote în Săptămâna Mare, cu toată simpatia, voi da vina pe dumneavoastră pentru asta!
Vă doresc un praznic luminos, Doamne ajută!

[Zarathustra_revenind]

În prealabil postat de Lucemferre

Cine îşi închipuie că este liber să aleagă între bine şi rău se înşeală. E doar o iluzie. Egoul ne împiedică să admitem că nu suntem liberi în gândire, în motivaţii, în alegeri sub nicio formă. Cum se poate să recunoaştem că suntem constant influenţaţi de cei din jurul nostru de când deschidem ochii până când murim. Adică n-aş mai fi Eu- cel care are puterea de a decide, cel care e unic, cel care merită toate laudele pentru deciziile bune pentru că au fost ale mele...mintea mea le-a imaginat şi pus în practică. Mândria în om e atât de mare încât nimeni dintre noi nu va accepta vreodată că întotdeauna a fost influenţat de ceilalţi pentru că eticheta generală pentru "influenţabil" este "slab/şters/lipsit de personalitate".

Din păcate, însă, realitatea e că noi suntem produsul celor din jurul nostru. Noi suntem produsul societăţii. E greu de acceptat o asemenea ipoteză pentru că în felul acesta am pierde sentimentul de fiinţă specială. Adică n-aş mai fi strict produsul unui Creator care are un plan special cu mine, care, în dragostea Sa, mi-a dat şi libertatea de alegere (deci raţiunea mea este una liberă, puterea de alegere stând strict în mâna mea). Dar cu toate acestea, dacă un copil este izolat de la naştere de societate, fără să aibă contact cu aceasta cât creşte el nu va şti să vorbească (e de înţeles, totuşi; dacă nu a auzit, nu are de unde să ştie cuvintele), nu ştie să folosească o toaletă, e complet lipsit de interes de activităţile umane, şi nu poate nici măcar să stea drept pe două picioare. Ciudat, având în vedere că nu ne tragem din animale. Cu toate acestea, un om fără un mediu uman e asemenea unui animal, unei primate. [Deci, Colaps, dacă citeşti, cum e cu sufletul şi cu faptul că tot ceea ce ne defineşte pe Pământ nu stă în creier. Adică sufletul ar trebui să se impună cumva asupra minţii, nu? Bine, nu să vorbească, să meargă drept, să folosească diverse chestii dacă nu a avut cine să-l înveţe, dar măcar să manifeste interes faţă de ceilalţi. Acea dragoste manifestată de "suflet" ar trebui să nu se stingă sub nicio formă, căci e mai presus de minte şi de trup.]

Aşadar, mediul în care creştem are cea mai mare valoare în devenirea noastră ca om. Felul în care percepem lumea - mai emotivi, mai activi, mai agresivi, mai liniştiţi, ţine de gene. Genele sunt cele care dictează interesul nostru de fond care, mai târziu, va da naştere tuturor pasiunilor noastre. Un copil mai activ va fi mult mai sociabil decât unul timid, liniştit, în lumea sa, deci va manifesta interes pentru tot ce ţine de contactul cu ceilalţi şi pasiunile lui vor fi cele care îl vor ţine în permanentă legătură cu ceilalţi. Pe de altă parte, un copil mai retras are trăirile afective mai intense şi o imaginaţie mai fantezistă. El va fi interesat de activităţi care-i vor hrăni aceste sentimente: muzica, pictura, cititul etc. Deci deja apare o limită: nu suntem liberi să alegem ce ne place.
Mai departe, cât suntem copii, absorbim o uriaşă cantitate de informaţie de orice fel, pentru că interesul pentru lume este cât se poate de viu. În funcţie de felul cum percepem lumea (dictat de gene) tragem şi nişte concluzii, cu mintea noastră de copil. Tot ce vedem, tot ce auzim, tot ce trăim îşi lasă amprenta asupra personalităţii noastre şi asupra felului în care gândim, deci şi asupra raţionamentelor care vor conduce la deciziile pe care le vom lua. Dvs. sunteţi credincioşi în primul rând pentru că aţi auzit de Dumnezeu. Chiar dacă nu aţi crescut într-o familie cu părinţii credincioşi, tot aţi auzit de cineva Atotputernic în braţele căruia, atunci când nu a mai fost nicio soluţie, v-aţi căutat refugiul. Nu mă înţelegeţi greşit: eu cred că Dumnezeu există, chiar dacă am dubii referitoare la persoana Sa. Credinţa e doar un exemplu. Dar de ce ar condamna Dumnezeu un ateu dacă nu ateul a ales să nu creadă în existenţa Lui? Poate pentru că a crescut într-o familie de oameni de ştiinţă atei, gândirea lui a fost influenţată din copilărie (ce păcat poţi să-i găseşti unui copilaş) şi pur şi simplu nu poate să creadă în ceva ce sfidează fizica. Dvs. de ce sunteţi pe forum? Că aşa vreţi. Dar de ce vreţi aşa?

Tot ce voim are o motivaţie. Motivaţia s-a născut în urma unui eveniment independent de persoana noastră. Un hoţ nu a ales să fie hoţ, un călugăr nu a ales să fie călugăr chiar dacă amândoi au gândit: EU am să... Eu-ul nostru e doar o însumare a tuturor experienţelor din viaţa noastră şi a tuturor contactelor cu ceilalţi. Prin noi trăieşte câte o parte din toţi cei pe care i-am întâlnit cu eticheta de: aşa da sau aşa nu. Etichete au fost puse pe baza educaţiei primite de părinţi, de inteligenţă (iar genetică), de pasiuni etc. Deci e clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău. Pentru că dacă s-ar fi născut într-un alt moment, într-un alt mediu şi ar fi întâlnit, poate, chiar şi-o singură persoană potrivită la momentul potrivit nu ar mai fi fost rău.

Şi atunci, de ce ne ameninţă Dumnezeu cu iadul, focul, pedeapsa etc.? Doar ştie că de noi nu depinde mai nimic.
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepseşte dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: eşti liber să alegi între A şi B, dar dacă alegi B eşti pedepsit nu e libertate. E constrângere. Şi de ce, dacă alegem greşit şi vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când ştim că vom fi lăsaţi în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra şi din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?

Interesante si destul de realiste observatii, daca inteleg corect din ce ai postat vrei sa spui ca noi suntem produsul anumitor contexte (sociale,culturale, genetice sau de alta natura) in care ne nastem si traim.
Insa un asemenea punct de vedere este mai curand naturalist in sensul strict ca el nu admite existenta a ceva in afara naturii. Daca in fond suntem ceea ce altii au facut deja din noi, poate plus ceea ce facem noi cu ceea ce deja au facut acestia, atunci in aceasta viziune nu mai e loc si pentru ceva supranatural, care transcende adica lumea materiala, lume materiala reprezentata tocmai de contextele despre care vorbesti si care par a ne limita destul.
Ne ramane totusi un mic spatiu de manevra pe care il putem numii libertate tocmai prin ceea ce facem noi cu ceea ce altii au facut deja din noi, libertate care nu are semnificatii absolute ci din contra: contextuale sau relative.
Libertate care in fond ar putea sa se dovedeasca chiar destul de irelevanta in unele conditii precum de pilda: in lipsa cunostiintelor necesare despre o situatie data nu iti foloseste prea mult sa poti alege intre mai multe solutii gresite.
Iar in aceste conditii intrebarea corecta nu ar fi de ce pedepseste divinitatea, ci daca chiar exista divinitatea, aceasta fiind in principiu ceva aflat in afara contextelor despre care vorbim . Cu alte cuvinte, cel putin asa cum inteleg eu lucrurile, pentru a crede in divinitate este nevoie sa separi intai realitatea (sau mai bine zis perspectiva ta asupra ei) in doua : natural si supranatural. Ori o viziune monista asupra realitatii ar trebui, pentru a fi consecventa, sa fie si atee implicit.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Lucemferre

Şi atunci, de ce ne ameninţă Dumnezeu cu iadul, focul, pedeapsa etc.? Doar ştie că de noi nu depinde mai nimic.
Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepseşte dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: eşti liber să alegi între A şi B, dar dacă alegi B eşti pedepsit nu e libertate. E constrângere. Şi de ce, dacă alegem greşit şi vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când ştim că vom fi lăsaţi în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra şi din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?

Revolta ta este justificata doar in contextul unei intelegeri dogmatice inguste de genul:
stim ce/cine este Dumnezeu, vesnicia, viata, moartea, rasplata si pedeapsa.

In aceste limite ordinar concepute,
rationalitatea se sufoca iar revolta pare pe deplin justificata.

In esenta, nu se cunoaste ce este trupul, constiinta si fluxul proceselor.

Natura lor adevarata este identificata doar atunci cand mintea devine patrunzatoare,
prin lucrarea virtutii cu ajutorul Lui Dumnezeu.

Altfel spus, cu ochii acoperiti nu poti descrie realitatea,
supozitiile fiind foarte indepartate de adevar.

Acest model dogmatic simplist de rai - iad - vesnicie pentru multi este eficace.
Iti sugerez sa studiezi si alte modele, pentru a depasi dificultatea de ordin rational
care blocheaza calea virtutii.

In alte modele, poti incerca de o infinitate de ori sa intri in rai, daca de o infinitate de ori ai ratat.

Modelul crestin al sansei unice (doar o viata pentru premiul cel mare)
are menirea sa mobilizeze toate resursele fiintei pentru a reusi Acum.

Sansa a doua se spune, in alte modele existentiale, ca exista,
dar este atat de indepartata (miliarde de eoni),
ca din punct de vedere practic este o vesnicie.