Conceptul de reforma

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

As fi preferat sa fi discutat ideea de reforma, mai degraba decat oamenii.

Despre "ideea de reforma" nu e mare lucru de discutat, pentru ca in sine e prea abstracta.

Reforma, asa cum apare in Sf. Scriptura este innoirea vietii personale, nu creearea de noi bisericute schismatice.

Ca daca e sa-l luam pe Luther sau pe patriarhii ortodocsi avem ce barfi pe multe pagini.

Nu prea stiu patrarhi ortodocsi care sa se declare "reformatori" sa rupa din trupul Bisericii si pe urma sa fie laudati pe aici ca atare.
Nu ca n-ar fi fost, da' aici nu le tine nimeni isonul, ca sa fie clar.

Favoritul meu ar fi un sfant numit Constantin. E drept ca n-a fost el chiar Patriarh dar e "intocmai cu apostolii".

Da, stim, e una din tintele favorite ale "reformatorilor" :)

[qupte ]Deci, cum e cu casatoria?
E ok sa divortezi si sa te recasatoresti de trei ori, sau ar trebui facut ceva care sa semene cu o Reforma?[/quote]

Cauta topicul unde s-a discutat asta sau deschide unul nou.

Aici vorbim de reforma, reforma ca pretext de schisma, reforma ca pretext pentru a deforma, etc.

Chiar ti-am propus o linie de gandire in acest sens dar se pare ca o eviti :)

[Urbanophon]

As sugera initiatorului topic-ului sa schimbe numele titlului in "Conceptul de Deforma".

Sarbatori fericite!

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Cand spui "comunitati dezbinate" te referi la bisericile ortodoxe care intrerup comuniunea unele cu altele, nu se recunosc si se anatemizeaza reciproc?

N-ar fi o idee sa lasam acuzatiile conform carora dezbinarea este o urmare a Reformei? Eu asa as sugera.

Dragul meu este o diferenta enorma intre ceea ce numesti tu dezbinare in randul ortodoxiei si ce este cu adevarat separatie in protestantism.

In Ortodoxie DOGMA, CULTUL, MISTICA, INVATATURA sunt comune in toate bisericile. Aceasta este fiinta Bisericii, nu diferitele diferente administrative, certuri intre ierarhi si altele asemenea.
Biserica Ortodoxa chiar este una singura din punctul asta de vedere.

Dezbinarea este o urmare clar a reformei si a principiului adoptat de reforma ca principiu fundamental de crestere a crestinismului: "Doar Scriptura".
As lasa deoparte dezbinarea problema este ca este principala consecinta a reformei, cu consecinte infinite.

Principiile unei reforme corect ar trebui sa fie cu totul altele. Nu "Doar Scriptura" pentru ca noi nu suntem robi ai Scripturii ci suntem robi ai lui Dumnezeu iar daca te ratacesti in Scriptura asa cum au facut altii atunci ce faci?


In schimb, haide sa luam protestantismul si neoprotestantismul care sunt in mii de variatii dpdv al invataturii, cultului, practicilor si altele asemenea.
Adventisti, baptisti, evanghelici, luterani, martori ai lui iehova (si astia trebuie bagati aici), mormoni, si altii iesiti pe filiera protestanta, iar in cadrul fiecarei ramuri sunt zeci si sute de ramuri, fiecare cu libertatea ei de a se exprima, de a-si confectiona invatatura dupa principiul "fa cum voiesti si fa ce voiesti din Scriptura". (Tin sa reamintesc aici principiul lui Albert Pike, fondatorul satanismului: sa ai o singura regula "fa doar voia ta, si sa nu asculti de voia altuia". Ce frumos se unesc cele 2 principii de dezvoltare a satanismului si a protestantismului...)

Toti acestia sunt lucrarea dezbinarii continue si nu a unitatii.

Ar fi bine sa vedem corect scobitorile si barnele din ochii fiecaruia.

Notiunea de REFORMA este in ea insasi gresita in contextul actual.
Nu era necesara o REFORMA, pentru ca o REFORMA presupune schimbarea a ceva in ceva corect.
Insa nu s-a schimbat nimic, ci pur si simplu s-a aruncat totul si s-a incercat o REGASIRE a crestinismului si o RECONSTRUIRE a crestinismului, fiecare cum a crezut corect.

O reconstruire a crestinismului nu se poate face fara DESCOPERIRE DIRECTA DE LA DUMNEZEU.
Hristos a construit Biserica Sa cu 12 apostoli, nu cu 1 calugar (MartinL) iesit din manastire, suparat pe viata si pe ce face Biserica.

Ori o astfel de reconstruire ar trebui sa o faca Insusi Hristos pe o alta temelie, si nu pe o temelie putreda.
Insa nu e nevoie de o astfel de reconstruire pentru ca Biserica Sa este vie.
Asa cum Duhul Sfant este VIU, la fel si cei luminati de Duhul Sfant sunt vii, sunt una, sunt o comunitate solida de mii de ani, pe care unii o refuza.

Biserica este Insusi DUHUL SFANT (pogorat peste lume).
Biserica se IDENTIFICA cu Duhul Sfant, este o parte din Duhul Sfant, este vie, unita, una, adevarata, toata in Duhul Sfant.
Cand vorbim despre Biserica vorbim despre Duhul Sfant ca principiu de existenta, de fiinta al Bisericii.

A face alte Biserici inseamna sa faci altceva in afara Duhului care este unul, adevarat, permanent, aici, prezent, viu de 2000 de ani.

Orice inafara de unitatea Bisericii (unitatea primara si apoi in Ortodoxie) este in afara Bisericii, pentru ca este in afara Duhului Sfant.

[stefan florin]

În prealabil postat de gpalama

O reconstruire a crestinismului nu se poate face fara DESCOPERIRE DIRECTA DE LA DUMNEZEU.
Hristos a construit Biserica Sa cu 12 apostoli, nu cu 1 calugar (MartinL) iesit din manastire, suparat pe viata si pe ce face Biserica.

toti protestantii si neoprotestantii sustin ca au primit "o lumina" se sus, dar de unde provine acesta "lumina", este o alta problema

[Sindbad]

e plin de fundamentalism ortodox pe aici...

edit.si de draci, cred ca nu exista pagina pe forumul asta in care sa nu se faca o referire la draci, e incredibil...

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Dragul meu este o diferenta enorma intre ceea ce numesti tu dezbinare in randul ortodoxiei si ce este cu adevarat separatie in protestantism.

Enorm este putin spus. O diferenta cosmica, chiar.
Dezbinare si separatie sunt chiar termeni antitetici, am putea spune.

În prealabil postat de gpalama

In Ortodoxie DOGMA, CULTUL, MISTICA, INVATATURA sunt comune in toate bisericile.

Din acest motiv rup comuniunea, se anatemizeaza reciproc, etc.

În prealabil postat de gpalama

Dezbinarea este o urmare clar a reformei

Asa e cand atai bine cu gandirea deziderativa dar mai putin bine cu Istoria Bisericii.
Dar despartirea intre ortodocsi si catolici tot urmare clara a Reformei este?
Dar despartirea de Biserica Copta? Dar de monofiziti?
Dar zecile si sutele de secte si sectulete care apar in fiecare Biserica Ortodoxa autocefala, tot urmare a Reformei lui Luther sunt?
Ai putea numara, de exemplu, cam cate secte a dat doar Biserica Ortodoxa Rusa?

În prealabil postat de gpalama

Principiile unei reforme corect ar trebui sa fie cu totul altele.

Care ar trebui sa fie, in opinia ta?

În prealabil postat de gpalama

principiul "fa cum voiesti si fa ce voiesti din Scriptura"

Ce zici despre principiul "fa cum voiesti si ce voiesti din Sfanta Traditie"?
Ca doar calendaristii si necalendaristii si ecumenistii si antiecumenistii si toti ortodocsii si catolicii de pe planeta au aceeasi "Sfanta Traditie". Ei nu sunt cu Sola Scriptura. Dar sunt dezbinati si au in sanul lor zeci de mii de secte. Nici nu mai poti numara. Si divergente si intreruperi de comuniune si anatemizari. Cate vrei.

În prealabil postat de gpalama

Ar fi bine sa vedem corect scobitorile si barnele din ochii fiecaruia.

Asta chiar ca ar fi corect.
Dar mai usor iti vine sa iei lupa si sa scotocesti in ochiul fratelui tau.

În prealabil postat de gpalama

Nu era necesara o REFORMA, pentru ca o REFORMA presupune schimbarea a ceva in ceva corect.

Asta inseamna Reforma: revenire la crestinismul Bisericii Primare.

În prealabil postat de gpalama

O reconstruire a crestinismului nu se poate face fara DESCOPERIRE DIRECTA DE LA DUMNEZEU.

Ideea de "reconstruire a crestinismului este o erezie.
Si o blasfemie la adresa lui Hristos.

În prealabil postat de gpalama

Hristos a construit Biserica Sa cu 12 apostoli, nu cu 1 calugar (MartinL)

Nici cu un patriarh (Mihail C.)

În prealabil postat de gpalama

Ori o astfel de reconstruire ar trebui sa o faca Insusi Hristos pe o alta temelie, si nu pe o temelie putreda.

Observ ca stii sa staruiesti in erezie.

În prealabil postat de gpalama

Biserica este Insusi DUHUL SFANT (pogorat peste lume).

Aici prezinti erezia numarul doi.
Biserica NU este Duhul Sfant.
Duhul Sfant este a doua Persoana a Sfintei Treimi.
Biserica este totalitatea credinciosilor, Trupul al carui cap este Hristos.

[gpalama]

@Penticostalul

Si imi mentin ce zic mai sus chiar daca ai luat si ai cautat rand cu rand toate virgulele posibile pentru ca renunti la Adevar. Pentru ca definitiile date inafara lui Dumnezeu sunt gresite. Tot ce exista, exista in Dumnezeu si prin El. O definite mai corecta a Bisericii este Duhul Sfant in oameni, decat gramezi de oameni. Principiul Bisericii este Duhul Sfant si nu gramada sau multimea. Si nu e vorba de principiu este vorba de Cel care creaza Biserica, Duhul Sfant, care ii lipeste, ii uneste pe toti cu Dumnezeu, si intre ei. Definitia Bisericii trebuie sa plece de la Duhul Sfant si nu de la gramada. Iar Biserica nu se defineste prin atributul ei de 'multime' ci prin atributul oamenilor de unire cu Dumnezeu.
In Biserica nu conteaza gramada ci conteaza unirea cu Dumnezeu si prin acest lucru unirea intre credinciosi.
Pentru ca definitia porneste de la gramada si nu de la Dumnezeu fiecare comunitate l-a substituit pe Dumnezeu cu ce a vrut si de aici si notiuna de Biserica ajunge sa fie gramezi de ce vrea fiecare.



Si desi ai mentionat toate virgulele si scobitorile din ochii Ortodoxiei si ai mai si adaugat in plus, totusi nu reusesti sa vezi barnele din ochii protestantismului.

Si ar fi una mare de tot: ruperea de Duhul Sfant. Adica de Dumnezeu. Adica fundamentul existentei umane, mantuirii, vietii in Dumnezeu.

E un lucru tare de tot pe care Hristos l-a facut cu fariserii si carturarii si de care ei nu s-au prins.
Si acela este: Credinta se asuma cu totul, prin 'credinta', prin 'vedere' duhovniceasca si apoi prin asumare 'completa'.
Iti asumi Ortodoxia pentru ca ai marturia ca Hristos se descopera in Ortodoxie.


Logica ta este una inversa: respingi Ortodoxia pentru ca Ortodoxia are multe virgule pe care tu nu le-ai inteles si pe care diavolul evident ti le-a exagerat tare de tot. Nu respingi Ortodoxia pentru ca nu ar avea lumina ci pentru ca are multe virgule ... discutabile.

Dar pe Hristos L-ai intrebat unde salasluieste El? Pe Sfanta Treime ai intrebat-o unde salasluieste?
Toti vorbim despre Hristos si despre Dumnezeul in Treime din cer dar... surpriza. Nimeni nu are curajul sa-L intrebe ceva vreodata, sa vorbeasca cu El vreodata... si sa i se raspunda. Asa, ca de la Dumnezeu la om.


Ca sa citez din Scriptura: marturie mai mare decat aceasta am eu, marturia faptelor Mele si Insusi Dumnezeu marturiseste pentru Mine.

Pentru Protestantism marturiseste Dumnezeu?

Este Protestantismul chip al lui Hristos? Prin Putere, Lumina, Adevar, Invieri de Morti, Profetii, si toate cele pe care le-a facut Hristos?
Nu este. Ellen White si toti profetii mincinosi au aratat nivelul protestantismului: inselare globala si lucrare demonica. Si urmeaza si Martoriii lui Iehova, copiii cei mai frumosi izvorati din ... protestantism.
Poate Protestantismul sa spuna "EU SUNT LUMINA LUMII, EU SUNT CHIPUL LUI HRISTOS IN LUME?"?



E un lucru frumos in Scriptura: regele a avut un vis, profetul Daniel a postit 3 saptamani si i s-a descoperit adevarul.

Cu siguranta ca merita o data in viata sa-L intrebi pe Hristos barbateste: "UNDE ESTI TU? LA MINE SAU LA EI ?"
Daca este la tine frumos lucru, daca esti inalta parte ... fa tu socoteala


Imi pare rau de tine PenticostalT pentru ca uiti cel mai important lucru al vietii: daca traiesti cu Hristos si langa Hristos, uiti sa-L intrebi pe EL despre tine si despre viitorul tau....
Mare greseala asta, poate este a invatatorilor nostri care sunt orbi si care vad doar texte in loc sa-L vada pe Hristos, ca nu ni-L prezinta pe ... HRISTOS si ne prezinta 'despre Hristos'.

Invatatorii nostri nu ni-L prezinta pe CEL VIU, ci ne prezinta 'despre cel Viu', pentru ca ei insisi nu s-au ridicat la inaltimea de a-L cunoaste si vedea pe cel Viu. De aici problema ca noi invatam despre cel Viu vrute si nevrute, dar nu-l cunoastem pe cel Viu. Si cand ne pune cineva o intrebare fundamentala de tipul: 'ce ti-a spus Cel Viu despre problema vietii tale care te preocupa' atunci ramai stupefiat si debusolat pentru ca esti depasit de context prin cateva afirmatii: cum, eu sa-L intreb pe cel Viu? cine e cel Viu? se poate vorbi cu cel Viu? paote sa raspunda? ce e toata chestia asta cu 'vorbirea si intrebatul pe cel Viu'? noi ne-am invatat sa discutam despre El si sa ne certam incontinuu despre El nicidecum sa vorbim CU EL....

Tare chestia asta. Hristos e viu, in fata noastra si noi recitam in continuu MANTRE, pentru ca rugaciunile neintelese sunt la nivel de mantre nicidecum cereri catre Dumnezeu, sunt incantatii repetitive cu putin folos.

E greu sa stai in genunchi si sa zici 'Hristoase, Dumnezeule, arata-mi deplin adevarul tau si viata vesnica si calea de mantuire a sufletului meu?'. Pentru ca mi se pare rugaciunea maxima a vietii fiecaruia. Care ar trebui sa cuprinda: 1. Adevarul, 2. Viata Vesnica, 3. Calea de Mantuire spre viata vesnica.

[ioan67]

În prealabil postat de Sindbad

...cred ca nu exista pagina pe forumul asta in care sa nu se faca o referire la draci, e incredibil...

N-ai ce-i face.
Unde e lumină e şi umbră. Face parte din realitate, nu are rost să negăm.

[ioan67]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Enorm este putin spus. O diferenta cosmica, chiar.
Dezbinare si separatie sunt chiar termeni antitetici, am putea spune.

Din acest motiv rup comuniunea, se anatemizeaza reciproc, etc.

Asa e cand atai bine cu gandirea deziderativa dar mai putin bine cu Istoria Bisericii.
Dar despartirea intre ortodocsi si catolici tot urmare clara a Reformei este?
Dar despartirea de Biserica Copta? Dar de monofiziti?
Dar zecile si sutele de secte si sectulete care apar in fiecare Biserica Ortodoxa autocefala, tot urmare a Reformei lui Luther sunt?
Ai putea numara, de exemplu, cam cate secte a dat doar Biserica Ortodoxa Rusa?

Care ar trebui sa fie, in opinia ta?

Ce zici despre principiul "fa cum voiesti si ce voiesti din Sfanta Traditie"?
Ca doar calendaristii si necalendaristii si ecumenistii si antiecumenistii si toti ortodocsii si catolicii de pe planeta au aceeasi "Sfanta Traditie". Ei nu sunt cu Sola Scriptura. Dar sunt dezbinati si au in sanul lor zeci de mii de secte. Nici nu mai poti numara. Si divergente si intreruperi de comuniune si anatemizari. Cate vrei.
Asta chiar ca ar fi corect.
Dar mai usor iti vine sa iei lupa si sa scotocesti in ochiul fratelui tau.

Asta inseamna Reforma: revenire la crestinismul Bisericii Primare.

Ideea de "reconstruire a crestinismului este o erezie.
Si o blasfemie la adresa lui Hristos.

Nici cu un patriarh (Mihail C.)

Observ ca stii sa staruiesti in erezie.

Aici prezinti erezia numarul doi.
Biserica NU este Duhul Sfant.
Duhul Sfant este a doua Persoana a Sfintei Treimi.
Biserica este totalitatea credinciosilor, Trupul al carui cap este Hristos.

Aş avea un singur comentariu (în rest aplaud modul cum puneţi problema, ca de obicei...:))
Anume când spuneţi "Asta inseamna Reforma: revenire la crestinismul Bisericii Primare.", mă gândesc că o astfel de concepţie e şi nerealistă şi păguboasă. Nu mai detaliez acum argumentele, că le-a dat deja istoria...
Aş reaminti doar că sensul sau rostul Tradiţiei este de a ne ajuta să încorporăm pe Hristos în viaţa noastră aşa cum decurge ea în fiecare epocă istorică. Nu putem îngheţa devenirea istorică a omenirii, ceea ce putem face e doar de a ne adapta suplu la Tradiţie, recuperînd miezul în ciuda schimbării unor forme. Iar asta presupune, ca bază elementară şi garant că nu rătăcim, câteva lucruri: rugăciunea, Scriptura, meditaţia la cărţile sfinţilor. În comuniune euharistică, cu o conştiinţă vie a sobornicităţii Bisericii.
Câtă vreme nu lucrăm rugăciunea, nu aprofundăm Scriptura şi cărţile sfinţilor, nu suntem parte din comunitatea şi comuniunea euharistică şi nu ne arătăm disponibili să ne înălţăm la conştiinţa dogmatică a Bisericii .... atunci suntem supuşi tuturor rătăcirilor. Precum se poate constata.
Doamne ajută!

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Logica ta este una inversa: respingi Ortodoxia pentru ca Ortodoxia are multe virgule pe care tu nu le-ai inteles si pe care diavolul evident ti le-a exagerat tare de tot.

Eu nu resping ortodoxia.
Tu respingi Protestantismul pentru ca are multe virgule.
Pe care le exagerezi cu talent.

În prealabil postat de gpalama

Ca sa citez din Scriptura: marturie mai mare decat aceasta am eu, marturia faptelor Mele si Insusi Dumnezeu marturiseste pentru Mine.
Pentru Protestantism marturiseste Dumnezeu?
Este Protestantismul chip al lui Hristos? Prin Putere, Lumina, Adevar, Invieri de Morti, Profetii, si toate cele pe care le-a facut Hristos?
Poate Protestantismul sa spuna "EU SUNT LUMINA LUMII, EU SUNT CHIPUL LUI HRISTOS IN LUME?"?

Da.
Raspunsul la intrebarile de mai sus este DA, fara nicio indoiala.
Cel putin in aceeasi masura ca ortodoxismul.

În prealabil postat de gpalama

Dar pe Hristos L-ai intrebat unde salasluieste El? Pe Sfanta Treime ai intrebat-o unde salasluieste?
Toti vorbim despre Hristos si despre Dumnezeul in Treime din cer dar... surpriza. Nimeni nu are curajul sa-L intrebe ceva vreodata, sa vorbeasca cu El vreodata... si sa i se raspunda. Asa, ca de la Dumnezeu la om.

Cu siguranta ca merita o data in viata sa-L intrebi pe Hristos barbateste: "UNDE ESTI TU? LA MINE SAU LA EI ?"
Daca este la tine frumos lucru, daca esti inalta parte ... fa tu socoteala

E greu sa stai in genunchi si sa zici 'Hristoase, Dumnezeule, arata-mi deplin adevarul tau si viata vesnica si calea de mantuire a sufletului meu?'

Cu abordarea asta au venit si niste mormoni la mine: "uite, chiar acum" ziceau ei, "sa ne rugam impreuna si sa-L intrebi pe Dumnezeu daca El este in religia penticostala sau la mormoni!".

Le-am zis: "prieteni, sunt gata sa ma rog cu voi, exact asa cum doriti. Insa trebuie sa va rugati voi primii si sa-i cereti lui Dumnezeu ceea ce ma invatati pe mine sa cer. Asa-i corect, sa dati exemplu personal"

"Asta nu vrem s-a facem!", mi-au zis atunci. "In acest caz, nu puteti sa-mi cereti mie ce voi nu faceti" le-am raspuns.

Tu, prietene Palama, ce zici, merita o data in viata sa-L intrebi pe Hristos barbateste: "UNDE ESTI TU? LA MINE SAU LA EI ?"