Iisus - a urmat niste scripturi. Ar fi putut sa aleaga altfel?

[sophia]

Discutam pe alte fire despre liberul arbitru si ca omul poate alege si a putut alege inca de la Creatie. Eu nu sunt de acord cu aceasta idee. Nu vad acest liber arbitru nicaieri.
Acum ma intreb:
Fiul lui Dumnezeu a fost trimis ca om, a avut si puteri speciale de la Tatal, a facut minuni.
Si totusi n-a avut liberul arbitru.
Ar fi putut EL sa faca altfel? Sa aleaga alt drum? A venit stiind deja dinainte ce Ii este scris.
Poate ca in Treime EL a intrupat gandul Tatalui si planul Sau?
Nu prea inteleg.

Si daca s-a jertfit pentru om, pentru mantuirea lui si pacatele sale, de acestea inca mai exista? De ce omul inca nu s-a mantuit?
Pana la urma ce a adus pentru om aceasta jertfa, in afara de Legea cea noua?
Si de ce n-a ramas cu noi, printre noi, ca fiinta?
Poate Tatal a crezut ca omul va putea sa priceapa fara prezenta Fiului ca atare, a crezut ca omul este suficinet de tare si cuprinzator la minte.
Atunci, acum 2000 ani, oamenii veneau la El, cereau, intrebau, El le facea minuni, ii ajuta, ii invata. Fiind intre ei, oamenii il priveau ca pe unul de-ai lor si le era bine.
Acum se pare ca nu pot, ca nu le este bine fara EL aici?
Cred ca omul nu a fost si nu este pregatit sa se descurce singur, numai prin credinta lui, fiinta Lui ii lipseste.

[sophia]

Daca Iisus ar fi spus: "Tata, omul nu este pregatit, nu pot sa-l las si sa plec."
Si ar fi stat sa puna ordine in lume?

Draga sofia,
toate intrebarile tale isi au raspunsul in Sf Scriptura si in scrierile Sf parinti, si aici pe forum ai primit raspunsuri. dar trebuie sa fii deschisa sa le primesti, nu sa le respingi daca nu iti convin, crezand ca stii tu mai bine. Incearca sa vezi ce anume te impiedica sa le primesti, poate ai anumite resentimente fata de Dumnezeu, poate consideri (in sinea ta) ca te-a nedreptatit, etc. Te rog sa ma ierti daca te am suparat sau daca gresesc.

[sophia]

Nu s-au dat astfel de raspunsuri aici pe forum.
Nu stiu mai bine, dimpotriva nu stiu si nu inteleg si discutiile de aici imi nasc noi nelamuriri si intrebari.
N-am resentimente fata de Dumnezeu, sunt impacata cu EL, pentru ca sunt asa cum m-a facut EL, nici mai buna, nici mai rea. Voi sunteti mereu nemultumiti de oameni si vedeti numai pacate in jur. Asta ma nedumireste si ma intristeaza.
Eu nu pot sa va inteleg pe voi. Ce vreti voi de la om de fapt din punctul de vedere al credintei?
Voi va simtiti puternici, atoatestiitori, pregatiti sa va descurcati numai cu scripturi, fara preoti, fara scoli, fara cateheza. Eu nu.
Consider ca omul ar mai fi avut nevoie de Fiu aici pe pamant, pentru nu poate patrunde credinta asa numai la modul imaterial si filozofic. Ne inglodam in intrebari si presupuneri tot timpul.
Ca sa ma intelegeti mai bine.
Si pierdut pe mama sau tatal tau omenesc. Stii ca s-a dus la ceruri, ca este acolo si te ajuta de acolo. Dar tu mai aveai nevoie de ea/el pe pamant, langa tine.

În prealabil postat de sophia

Nu s-au dat astfel de raspunsuri aici pe forum.
Nu stiu mai bine, dimpotriva nu stiu si nu inteleg si discutiile de aici imi nasc noi nelamuriri si intrebari.
N-am resentimente fata de Dumnezeu, sunt impacata cu EL, pentru ca sunt asa cum m-a facut EL, nici mai buna, nici mai rea. Voi sunteti mereu nemultumiti de oameni si vedeti numai pacate in jur. Asta ma nedumireste si ma intristeaza.
Eu nu pot sa va inteleg pe voi. Ce vreti voi de la om de fapt din punctul de vedere al credintei?
Voi va simtiti puternici, atoatestiitori, pregatiti sa va descurcati numai cu scripturi, fara preoti, fara scoli, fara cateheza. Eu nu.
Consider ca omul ar mai fi avut nevoie de Fiu aici pe pamant, pentru nu poate patrunde credinta asa numai la modul imaterial si filozofic. Ne inglodam in intrebari si presupuneri tot timpul.
Ca sa ma intelegeti mai bine.
Si pierdut pe mama sau tatal tau omenesc. Stii ca s-a dus la ceruri, ca este acolo si te ajuta de acolo. Dar tu mai aveai nevoie de ea/el pe pamant, langa tine.

Draga Sophia, Domnul este cu noi. Trebuie numai chemat, intrebat, rugat...Dumnezeu ne-a creat ca sa ajungem ca El, sa ne bucuram intru El, adica sa ne mantuim. Dar Dumnezeu nu poate sa ne ajute uneori pentru ca El se loveste de incapatanarea noastra, de ego-ul nostru, de ne-dorirea noastra. Nu poate sa ne mantuiasca fara voia noastra.
Eu apreciez sinceritatea ta si modul tau firesc de a pune intrebari.

[anna21]

Ma intreb daca o sa-ti raspunda cineva la intrebari.

Nu vorbim in aceeasi limba (in sensul ca nu avem aceleasi notiuni!)
Tu vorbesti despre Dumnezeu, Iisus, pacate, jrtfa, mantuire... dar umpli aceste cuvinte cu ce sensuri vrei.
Tocmai pentru a evita confuzii exista scrierile sf. parinti.
Citeste Dogmatica Sf. Ioan Damaschin, Terapeutica Bolilor Spirituale de Jean-Claude Larchet..
pe net (un site bun pt. ca raspunde celor veniti din alte confesiuni! partea de apologetica):
http://www.ortho-logia.com/

Voi va simtiti puternici, atoatestiitori, pregatiti sa va descurcati numai cu scripturi, fara preoti, fara scoli, fara cateheza. Eu nu.

cred ca multi se afla pe forum tocmai pentru a afla lucruri in plus

[Noesisaa]

În prealabil postat de sophia

Acum ma intreb:
Fiul lui Dumnezeu a fost trimis ca om, a avut si puteri speciale de la Tatal, a facut minuni.
Si totusi n-a avut liberul arbitru.
Ar fi putut EL sa faca altfel? Sa aleaga alt drum? A venit stiind deja dinainte ce Ii este scris.
Poate ca in Treime EL a intrupat gandul Tatalui si planul Sau?
Nu prea inteleg.

Pai cum adica nu avea liberul arbitru? Sophia, hai sa o luam altfel. Ti se intampla cateodata sa faci ce trebuie si nu ceea ce vrei? Tu intotdeauna alegi ceea ce este mai bine pentru tine personal fara sa te gandesti la altfel, fara sa lasi de la tine cateodata ca sa le fie la altii bine? Si daca faci asta, inseamna ca nu ai liberul arbitru? Eu nu cred. Bineinteles ca Hristos a venit stiind ceea ce va trebui sa faca, chiar daca asta implica suferinta. Sigur ca putea sa aleaga alt drum, sigur ca, Dumnezeu fiind, putea sa se dea in laturi. Dar nu, si aici sta imensitatea jertfei: sa fii total nevinovat, si totusi sa iti dai viata pentru niste oameni care nu te cunosc, nu vor sa te cunoasca si nu te vor, poate. in speranta ca astfel vor vrea sa te cunoasca.

Si daca s-a jertfit pentru om, pentru mantuirea lui si pacatele sale, de acestea inca mai exista? De ce omul inca nu s-a mantuit?
Pana la urma ce a adus pentru om aceasta jertfa, in afara de Legea cea noua?

Ne-a adus iertarea pacatului stramosesc si posibilitatea mantuirii. Bineinteles, pacatul stramosesc nu este iertat automat -- trebuie sa crezi si sa te botezi. Si mantuirea la fel, nu vine automat, trebuie sa crezi si trebuie sa lupti si sa lucrezi ca sa o poti obtine. In comparatie cu inainte de a veni Mantuitorul cand oamenii pur si simplu nu se puteau mantui, chiar drepti fiind. Asta ne-a adus Mantuitorul Hristos, si Legea cea Noua nu este altceva decat calea spre mantuire.

Si de ce n-a ramas cu noi, printre noi, ca fiinta?
Poate Tatal a crezut ca omul va putea sa priceapa fara prezenta Fiului ca atare, a crezut ca omul este suficinet de tare si cuprinzator la minte.
Atunci, acum 2000 ani, oamenii veneau la El, cereau, intrebau, El le facea minuni, ii ajuta, ii invata. Fiind intre ei, oamenii il priveau ca pe unul de-ai lor si le era bine.

Serios? Oamenii din acea vreme Il priveau ca pe unul de-al lor si le era bine? Si atunci de ce a fost rastignit?
Tocmai fiindca avem liberul arbitru, de asta a plecat Mantuitorul. Daca nu ar fi plecat noi ar fi trebuit sa credem fortat, si nu de buna voie.

Cred ca omul nu a fost si nu este pregatit sa se descurce singur, numai prin credinta lui, fiinta Lui ii lipseste.

Cui ii lipseste ce? Omul singur nu poate face nimic, si de asta exista pronia cereasca, adica purtarea de grija a lui Dumnezeu. Stii povestioara cu pasii pe nisip? Daca nu, pot sa o scriu aici si ai sa vezi cum functioneaza.

[sophia]

Da, stiu povestioara cu pasii pe nisip si mai stiu si altele.
Mantuitorul a venit sa indeplineasca niste scripturi, ceva ce era deja scris undeva, decis de Tatal.
Ma intrebam daca El ar fi putut sa aleaga alt drum pentru om , nu pentru a se salva pe el neaparat.
Daca oamenii nu-L priveau ca om, ar fi avut teama si respect si nu-l condamnau la moarte. Asa, au zis ca ce le e Baraba, ce le e Iisus. Tot acolo, tot om.

Spuneam ca omului ii lipseste ceva, dar nu neaparat spiritual. De acord, Dumnezeu este sus, este mereu cu noi, nu asta neg eu. Omul are nevoie de ceva in carne si oase mai presus de el. Nu este pregatit sa se corecteze numai prin el si prin credinta, nu este capabil. Se autodistruge.
Zice: "Cu Dumnezeu inainte", isi face semnul crucii si se duce la razboi.
Nu are puterea sa se opreasca de la sine si sa spuna: "Stop, ce fac eu aici? Distrug lumea?"
Cel mai mare credincios si calugar, preot si ce vreti voi stie si n u vrea sa faca ceva impotriva credintei. Dar daca ii se cere, face ascultare.
Nu spune: nu ma duc, nu fac, nu este de la Dumnezeu.
Daca toti militarii ar face asta, n-ar mai fi razboaie. Si or fi destui militari credinciosi (indiferent de religie).
Omul este slab, nu stie ce-i de la Dumnezeu si ce nu. Calugarul, preotul, oricine este om face si rau, mai ales daca este fortat.
Iisus era cu ei si i-a oprit: nu dati cu piatra in femeie, nu faceti aia, faceti asa. Acum ei nu mai stiu, nu-i mai opreste nimeni...

[Marius22]

În prealabil postat de sophia

Spuneam ca omului ii lipseste ceva, dar nu neaparat spiritual. De acord, Dumnezeu este sus, este mereu cu noi, nu asta neg eu. Omul are nevoie de ceva in carne si oase mai presus de el. Nu este pregatit sa se corecteze numai prin el si prin credinta, nu este capabil. Se autodistruge.

Potrivit modului nostru de a vedea lucrurile, la nivelul fiintei umane s-a produs o grava mutatie. Nu mai pogoram mintea in inima, dupa cum ne invata intreaga traditie patristica, ci incercam a ridica inima la nivelul mintii. Chiar daca, in ambele cazuri le tinem impreuna, nu e totuna. Ceea ce noua ni se arara a fi pogorarea mintii, ca smerire a ei, este de fapt, in mod antinomic, urcus de la o treapta a intelegerii, la una si mai inalta.

Sophia, acel "ceva in carne si oase mai presus de el" este Sfanta Euharistie. Nu primim noi, atunci cand ne impartasim, Trupul si Sangele Domnului? Il primim, intr-un mod mai presus de noi. Hristos este prezent pana la sfarsitul veacurilor, in Biserica Sa, in mod tainic, negrait, insa lucrator. De ce nu-l lasam pe Hristos sa lucreze in mod tainic mantuirea noastra in propriile inimi?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de sophia

Discutam pe alte fire despre liberul arbitru si ca omul poate alege si a putut alege inca de la Creatie. Eu nu sunt de acord cu aceasta idee. Nu vad acest liber arbitru nicaieri.
Acum ma intreb:
Fiul lui Dumnezeu a fost trimis ca om, a avut si puteri speciale de la Tatal, a facut minuni.
Si totusi n-a avut liberul arbitru.
Ar fi putut EL sa faca altfel? Sa aleaga alt drum? A venit stiind deja dinainte ce Ii este scris.
Poate ca in Treime EL a intrupat gandul Tatalui si planul Sau?
Nu prea inteleg.

Si daca s-a jertfit pentru om, pentru mantuirea lui si pacatele sale, de acestea inca mai exista? De ce omul inca nu s-a mantuit?
Pana la urma ce a adus pentru om aceasta jertfa, in afara de Legea cea noua?
Si de ce n-a ramas cu noi, printre noi, ca fiinta?
Poate Tatal a crezut ca omul va putea sa priceapa fara prezenta Fiului ca atare, a crezut ca omul este suficinet de tare si cuprinzator la minte.
Atunci, acum 2000 ani, oamenii veneau la El, cereau, intrebau, El le facea minuni, ii ajuta, ii invata. Fiind intre ei, oamenii il priveau ca pe unul de-ai lor si le era bine.
Acum se pare ca nu pot, ca nu le este bine fara EL aici?
Cred ca omul nu a fost si nu este pregatit sa se descurce singur, numai prin credinta lui, fiinta Lui ii lipseste.

Parintele Galeriu raspunde la toate aceste intrebari dificile in lucrarea sa de doctorat: http://www.scribd.com/doc/3064730/pr...i-RASCUMPARARE . Ti-o pot trimite in format doc daca vrei intr-adevar sa afli raspunsurile detaliate.

Este natural sa-ti pui problemele acestea; toata lumea a avut si are aceste dileme, insa putini cauta serios raspunsurile la Sfintii nostri Parinti si putini au curajul sa se intereseze.

Este important sa stii ca Fiul S-a intrupat din dragoste pentru creaturile Sale, nu din necesitate. Daca nu ma insel, unii catolici sustin teza necesitatii in opera de Rascumparare. Scrie in NT la Ioan 10, 17-18:

"Pentru aceasta Mă iubeşte Tatăl, fiindcă Eu Îmi pun sufletul, ca iarăşi să-l iau.
Nimeni nu-l ia de la Mine, ci Eu de la Mine Însumi îl pun. Putere am Eu ca să-l pun şi putere am iarăşi ca să-l iau. Această poruncă am primit-o de la Tatăl Meu."

Iata liberul arbitru, iata vointa Tatalui din iubire, iata si ascultarea Fiului care a binevoit sa se smereasca pe Sine si sa Se coboare la nivelul omului, ca sa ridice apoi omul in sus, spre Dumnezeu. Iubirea, smerenia, ascultarea sunt modelul nostru de viata desavarsita, model pe care unii ingeri nu au vrut sa-l urmeze (iarasi avand posibilitatea sa aleaga) devenind astfel opusi intentiei divine: plini de ura, mandri si neascultatori.

Inca ceva, caci multi nu stiu: Iuda a avut posibilitatea sa nu-L vanda pe Iisus. Iuda nu a fost predestinat sa comita pacatul! Diavolul i-a cernut, i-a incercat pe fiecare, insa daca nimeni nu L-ar fi tradat, Dumnezeu ar fi gasit alta cale sa implineasca jertfa si rascumpararea umanitatii. Ce crezi, ca Dumnezeu este limitat la o singura posibilitate de a implini profetiile? Nu.

Hristos a luat asupra Sa si pacatele viitoare, nu numai pe cele prezente si trecute. Si dupa inaltare El ne-a trimis Duhul Sfant in acelasi timp, dar Hristos este prezent in Biserica Sa prin Sfintele Taine! Este prezent in inima omului care se roaga, impreuna cu Tatal, prin Duhul Sfant. Poate alte confesiuni crestine cred ca Dumnezeu e undeva departe in spatiu si ca ne vom intalni cu El dupa moarte, insa nu si ortodocsii. Omul primeste promisiunea mantuirii inca din timpul vietii, prin credinta in Iisus Hristos, prin speranta (nu avand certitudinea) si prin iubirea care acopera multime de pacate. Imparatia Lui incepe aici si acum, nu numaidecat dupa momentul exitus.