Ce este sufletul!

[Krautrock]

În prealabil postat de CristianR

P.S. Cred că afirmaţia de la semnătura ta (dacă putem comunica fără ''dv.'') e cam abuzivă. Creştinului i se cere să răspundă chiar şi la blestem cu binecuvântare, din partea oricui ar veni.

Se poate comunica si fara "dv." si am sa ma conformez. Ai dreptate, Cristiane. Semnatura mea e doar semnul unei nemultumiri vizavi de unii crestini care uita... stii foarte bine ce uita (n-as zice ca ateii ar fi mai buni, ci dimpotriva, exista unele specii cu care n-as dori deloc sa am de-a face). Am s-o sterg, deoarece te respect, desi imi vine sa zic: te uita la postarile de mai sus ca sa vezi la ce se refera semnatura mea.

În prealabil postat de CristianR

Asta încercam să argumentez: că nu sufletul este cel care se diminuează atunci când memoria sau mintea suferă. El se află tot acolo unde era şi mai înainte, păstrând legătura cu trupul până la moartea acestuia. Cel care nu mai funcţionează corect este trupul, nu sufletul, acesta subzistând şi la modul inconştient.

Aici se pare ca se afla diferenta intre opinia ta si a mea. E diferenta intre a considera sufletul ca fiind in esenta sa ceva imuabil si a considera ca el poate fi distrus la propriu deoarece functionarea sa depinde de functionarea trupului. Deocamdata nu sunt foarte sigur de ceea ce ar trebui sa intelegem prin suflet si tocmai de aceea spuneam la un moment dat ca s-ar putea ca "suflet" sa fie un cuvant pe care il folosim pentru a desemna o realitate pe care inca n-o intelegem. Zicem ca sufletul e "imaterial", dar ce intelegem pana la urma prin "material". Senzatiile, durerea, reflexele reprezinta ceva material sau nu? Vezi, exista ceva dificultati in a pricepe problema. Pana la urma si psihologii, a caror treaba e sa cerceteze sufletul, cam evita sa utilizeze termenul "suflet", preferandu-l pe cel de "psihic". Deci nu e de mirare ca intram in ceata.

În prealabil postat de catalin2

Pacatele afecteaza sufletul, acea boala doar mintea.

Iata cum se complica problema? N-a fost suficient ca ne poticnim la "suflet" si "psihic", mai trebuie sa ne impiedicam si de "minte". Problema e ca boala alzheimer nu afecteaza doar gandirea rationala si memoria, adica ceea ce probabil dumneavoastra intelegeti prin "minte", ci si reactiile sale sau capacitatile neuromotorii. Cu alte cuvinte, un asemenea bolnav devine un soi de leguma si asta e problema.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu aproape mi-am pierdut speranța să mai găsesc argumente biblice în acest sens pe forum, totuși insist de mai bine de șapte (7) ani! Explicația devine tot mai evidentă: nu există asemenea argumente biblice!
Argumente cum că sufletul ar fi o entitate eterică ce poate ”trăi” independent și conștient de trup și care la momentul morții se ridică trecând prin anumite etape (vămi) spre cer - ca să fiu mai explicit.

Daca nu gasiti argumentele aici pe forum, deoarece nimeni nu poate sa vi le ofere, cautati-le in Biblie. Daca nu le gasiti nici acolo, inseamna fie ca ele nu exista, fie ca ele trebuie cautate in alta parte. Dar daca totusi le gasiti, ce faceti cu ele? Iar daca nu le gasiti, care e problema? La ce va foloseste sa credeti ca sufletul e dependent de trup daca nu stiti in ce consta aceasta dependenta? Si in mod analog, la ce va foloseste sa credeti ca sufletul e separabil de corp daca nu stiti cum e acest suflet si cum exista el independent de corp. Si mai e ceva, avand in vedere ca luati Biblia drept punct de referinta absolut: de unde stiti ca Biblia e o descriere completa a realitatii?

Am totusi o sugestie pentru dumneavoastra: in Noul Testament apare termenul grecesc "psyche". Initial acesta cred ca insemna "suflare" in sensul de "viata", adica ceva de genul "suflare de viata" (probabil oamenii au facut asocierea intre a fi viu si a respira). Ulterior termenul a dobandit si alte sensuri precum "spirit" sau "suflet" (ca in romana). Incercati sa vedeti in ce sens e folosit in Noul Testament termenul "psyche" sau care era sensul pe care cuvantul il avea in general la momentul scrierii Noului Testament si poate veti afla raspunsul la problema dumneavoastra... desi personal m-as apuca mai degraba sa studiez neuropsihologia ca sa ma lamuresc daca exista sau nu un suflet separabil de corp.

În prealabil postat de AlinB

Da, avem o traditie si e Sfanta spre deosebire de voi care aveti Nesfanta Traditie a mincinosilor Miller si Ellen White.

Nu fiti rau cu omul, domnule AlinB!

Dupa cum observ, Centesimusvicesimusoctavus, sunteti adventist. As putea zice ca ii cunosc destul de bine pe acesti adventisti si credinta lor. Unii chiar m-au impresionat prin bunatatea lor, nu neaparat pentru ca erau adventisti, ci pentru ca erau oameni. Odata ajuns in mijlocul lor risti sa devii ca ei, sa le adopti credintele si modul de viata. Adunarile lor religioase sunt foarte animate, iar pastorii au o retorica superba. Ca sa nu mai vorbim de regimul alimentar destul de sanatos. Si totusi... Odata l-am auzit pe unul tinand un discurs in care incerca sa-si sperie auditorii ca satana vegheaza mereu si profita de orice slabiciune a noastra. Mi se parea ciudat ca stau intr-o biserica si cel de la pupitru indruga verzi si uscate despre dracul. Poate daca nu m-as fi simtit un "outsider", n-as fi sesizat ciudatenia situatiei. Si atunci mi-am zis: ce fericiti sunt acesti adventisti care cred ca atunci cand au facut o boacana de fapt i-a impins dracul de la spate, si astfel vina lor e mai mica, deoarece daca n-ar fi fost individul cu coarne, probabil ca ei n-ar fi pacatuit si deci ar fi ramas cuminti si nevinovati. Nu vreau sa intru aici intr-o polemica pe care o consider fara sens. Am sa zic un singur lucru, iar apoi ma puteti ataca daca doriti, ca oricum n-am sa raspund. Decat sa ma fac adventist, prefer sa-mi pastrez credinta in Mos Craciun si astfel sa continui sa gandesc pozitiv. Mai ganditi-va la la asta. Merita, va spun eu! In lumea asta oamenii, oricum ar fi ei, nu se injura si se dispretuiesc din cauza lui Mos Craciun.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de stefan florin

Spune Biblia ca omul are un suflet sau nu?

NU. Biblia spune că omul este un suflet. Când la Creaţie Dumnezeu i-a suflat suflare de viaţă, omul a devenit un suflet viu. Facerea 2,7.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Krautrock

La ce va foloseste sa credeti ca sufletul e dependent de trup daca nu stiti in ce consta aceasta dependenta?

Ce-i drept din punct de vedere practic, în aparență nu ne-ar ajuta la nimic să știm dacă sufletul este sau nu o entitate ce ar putea ființa independent de corp, decât de dragul de a mai adăuga niște pagini de controverse acestui topic. Totuși, implicațiile devin mult mai serioase când ne gândim că spiritismul, mai ales în variantele mult mai periculoase ce îmbracă haina creștină și paradoxal chiar cea [pseudo]științifică acaparează tot mai mult teren.

În prealabil postat de Krautrock

Am totusi o sugestie pentru dumneavoastra: in Noul Testament apare termenul grecesc "psyche". Initial acesta cred ca insemna "suflare" in sensul de "viata", adica ceva de genul "suflare de viata" (probabil oamenii au facut asocierea intre a fi viu si a respira). Ulterior termenul a dobandit si alte sensuri precum "spirit" sau "suflet" (ca in romana). Incercati sa vedeti in ce sens e folosit in Noul Testament termenul "psyche" sau care era sensul pe care cuvantul il avea in general la momentul scrierii Noului Testament si poate veti afla raspunsul la problema dumneavoastra...

Mulțumesc pentru sugestie. Am investigat deja aceste aspecte și am găsit că termenul ψυχή din NT are sensul de suflet, dar sensul iniţial de suflare de viață, răsuflare, duh, spirit, aparține termenului πνεΰμα, termen des folosit la fel ca şi în VT unde în raportul Genezei apare alături de trup și formează sufletul viu al omului, acea entitate complexă, omul întreg. Imaginea această holistică a ființei umane reiese din întreaga Scriptură, atât a VT cât și a NT.
Ca şi concluzie finală se poate spune fără greşeală, că pentru antropologia biblică, între suflet şi trup nu există acele contraste despre care vorbeşte lumea păgână. Sufletul nu este o parte imaterială, nemuritoare. Mai mult, corpul făcut din ţărână împreună cu suflarea de viaţă (spiritul) primită, formează sufletul viu. Atunci când spiritul e cerut înapoi de Dumnezeu, sufletul nu mai există, pentru că sufletul este omul.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

NU. Biblia spune că omul este un suflet. Când la Creaţie Dumnezeu i-a suflat suflare de viaţă, omul a devenit un suflet viu. Facerea 2,7.

"suflet" e un cuvant polisemantic, tehnica asta cu "hai sa luam un singur citat din context si din ala sa facem o definitie" e de o viclenie patetica.

[stefan florin]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

NU. Biblia spune că omul este un suflet. Când la Creaţie Dumnezeu i-a suflat suflare de viaţă, omul a devenit un suflet viu. Facerea 2,7.

pe bune?! Pai, uite ce spune Biblia: "Insusi Dumnezeul pacii sa va sfinteasca pe voi desavarsit, şi intreg duhul vostru, si SUFLETUL, si trupul sa se pazeasca, fara de prihana, intru venirea Domnului nostru Iisus Hristos" (1 Tesaloniceni 5:23).Uite ca Biblia te contrazice!

[flying]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Pe de altă parte, scrie undeva că la moartea omului, sufletul lui (atenție: sufletul, nu duhul!) se suie undeva? Ori că mortul ar mai face ceva până la înviere? Acestea sunt adevăratele întrebări la care Ortodoxia nu poate răspunde cu Cuvântul lui Dumnezeu.

alte bazaconii ale Tradiției Ortodoxe.

Eu nu am pretenția că cunosc tainele lui Dumnezeu.

Scriptura trebuie tălmăcită de ea însăși

de aici se trage și erezia pomenilor, parastaselor și a rugăciunii pentru morți.

Realitatea din teren(multimea sectelor) arata ca Scriptura nu poate fi talmacita de orice papagal.Apoi Scriptura singura nu te mantuieste si nu iti da toate raspunsurile tocmai pentru ca nu a aparut din jobenul unui magician ci a aparut in sanul Bisericii adevarate ca un rezumat.Spre binele lor,ratacitii nici n-ar trebui sa aiba acces la Biblie ...ca uite ce se poate intampla.Se taie singuri si se mai si lauda cu asta.

Tocmai de aceea tu ataci autoritatea Sf. Traditii si implicit a Bisericii Adevarate din care s-a nascut Sf. Scriptura,ca sa ramana Scriptura, orfana si "copil al strazii" ca sa poata fi luata in grija si interpretata de orice ciumpalac "binevoitor" .

[AlinB]

În prealabil postat de Krautrock

Dupa cum observ, Centesimusvicesimusoctavus, sunteti adventist. As putea zice ca ii cunosc destul de bine pe acesti adventisti si credinta lor. Unii chiar m-au impresionat prin bunatatea lor, nu neaparat pentru ca erau adventisti, ci pentru ca erau oameni.

O politete formala nu e greu sa simulezi, intr-o lume glaciala asta poate fi confundata cu o trasatura fundamentala de caracter.

Odata ajuns in mijlocul lor risti sa devii ca ei, sa le adopti credintele si modul de viata. Adunarile lor religioase sunt foarte animate, iar pastorii au o retorica superba.

Cine nu a pus zahar pe limba in viata lui, cand da de o prajitura i se poate parea Raiul pe pamant. Afla mai tarziu de diabet, E -uri, conditii de manufacturare, etc.

Ca sa nu mai vorbim de regimul alimentar destul de sanatos.

In teorie.
In practica sunt si din aia care baga fripturi la greu, si din aia care vegani fiind, dau in deficiente de B12, in lectiile despre "regimul alimentar destul de sanatos" nefiind avertizati de severitatea acestei probleme, etc.

Si totusi... Odata l-am auzit pe unul tinand un discurs in care incerca sa-si sperie auditorii ca satana vegheaza mereu si profita de orice slabiciune a noastra. Mi se parea ciudat ca stau intr-o biserica si cel de la pupitru indruga verzi si uscate despre dracul. Poate daca nu m-as fi simtit un "outsider", n-as fi sesizat ciudatenia situatiei. Si atunci mi-am zis: ce fericiti sunt acesti adventisti care cred ca atunci cand au facut o boacana de fapt i-a impins dracul de la spate, si astfel vina lor e mai mica, deoarece daca n-ar fi fost individul cu coarne, probabil ca ei n-ar fi pacatuit si deci ar fi ramas cuminti si nevinovati.

Asa e, se spala de responsabilitati spunand ca "dracu" a facut si a dres.
Cand insusi toata adunarea lor e opera "tatalui minciunii", incepand cu Miller cel mincinos care cu a sa pseudo-profetie a impins o multime de suflete la disperare pana la Ellen White care ei o considera 'profeteasa" cand la randul ei a facut o multime de profetii mincinoase pe care acum incearca sa le re-interpreteze ca sa o scoata basma curata.

[AlinB]

"Scriptura trebuie tălmăcită de ea însăs™i"

Asta e impotriva a ceea ce scrie in Scriptura.

Domnu' Adventist care flutura Scriptura se pare ca nu stie Scriptura.

[Krautrock]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ce-i drept din punct de vedere practic, în aparență nu ne-ar ajuta la nimic să știm dacă sufletul este sau nu o entitate ce ar putea ființa independent de corp, decât de dragul de a mai adăuga niște pagini de controverse acestui topic. Totuși, implicațiile devin mult mai serioase când ne gândim că spiritismul, mai ales în variantele mult mai periculoase ce îmbracă haina creștină și paradoxal chiar cea [pseudo]științifică acaparează tot mai mult teren.

Dumneavoastra chiar credeti in spiritism? Haideti sa fim seriosi! Cat despre pericol, mai degraba cred ca marele pericol e ca tot mai multa lume sa dea importanta unei asemenea aberatii precum spiritismul si, in loc sa progresam intr-adevar in cunoasterea realitatii, sa ne intoarcem intr-un Ev Mediu in care oamenii cu mintea limpede sunt priviti ca niste infractori. Pericolul spiritismului si tuturor "stiintelor" acestea oculte e ca ne intorc inapoi cu cel putin o mie de ani.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Imaginea această holistică a ființei umane reiese din întreaga Scriptură, atât a VT cât și a NT.

Avand in vedere ca sunteti de confesiune adventista va inteleg punctul de vedere. Pe de alta parte insa, crestinismul nu e doar produsul Bibliei, ci si al unei intregi traditii de gandire europene pentru care sufletul si trupul reprezinta entitati separabile. Gandirea lui Platon nu a ramas fara urmari in conturarea imaginii crestine despre suflet. Iar daca imi veti spune ca Platon e un filosof pagan, asta nu schimba cu nimic datele problemei. Crestinismul ramane un amalgam de conceptii despre realitate, unele mai vechi, altele mai noi. Ca mai tarziu unii s-au gandit sa elimine din crestinism tot ceea ce nu isi are sursa directa in Biblie, asta e o alta problema. Ca mai tarziu unii s-au gandit sa apropie crestinismul mai mult de spiritul Vechiului Testament e si aceasta o alta problema. Am impresia ca orice incercare de renuntare la asa numitele "inovatii" a introdus in mod paradoxal alte inovatii si nu cred ca exista in lumea asta nicio confesiune crestina care sa nu fi introdus ceva nou in ecuatia crestinismului pentru ca mai apoi sa dea dovada de un conservatorism atroce justificat prin apelul la o traditie straveche. Chiar si cultele nou aparute isi au traditia lor, fie ca recunosc, fie ca nu. Asadar nimic nou sub soare.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Mai mult, corpul făcut din ţărână împreună cu suflarea de viaţă (spiritul) primită, formează sufletul viu. Atunci când spiritul e cerut înapoi de Dumnezeu, sufletul nu mai există, pentru că sufletul este omul.

Vedeti, asta e o traditie la care nici adventismul nu a reusit sa renunte: corp facut din tarana, suflet (sau spirit) ce se intoarce la Dumnezeu etc. Am inlocuit sufletul cu spiritul si l-am facut sa se contopeasca cu marele Brahma, - pentru ca nu-i asa? - "atman este Brahman".

Nu cred ca intr-o asemenea conceptie se afla cheia problemei. Nu contest rolul explicativ pe care l-a avut religia in vremurile indepartate, dar intre timp am inventat un instrument de cunoastere mult mai eficient: stiinta.

În prealabil postat de AlinB

Asa e, se spala de responsabilitati spunand ca "dracu" a facut si a dres.

N-as zice ca ortodocsii nu se spala si ei. Credinta intr-un spirit al raului exista si in ortodoxie cu consecinte asemanatoare. Foarte putini isi asuma atat vina cat si tentatiile.

În prealabil postat de AlinB

"Scriptura trebuie tălmăcită de ea însăs™i"

Asta e impotriva a ceea ce scrie in Scriptura.

Domnule AlinB, unde scrie in scriptura ca scriptura nu trebuie talmacita de ea insasi? Cred ca nicaieri. Si stiti de ce? Deoarece dusa la extrem, ideea ca scriptura se talmaceste singura e o aberatie. Ceva nu poate fi talmacit decat pe baza a altceva, iar aceasta e o regula fundamentala a hermeneuticii. De exemplu, nu cred ca putem intelege Biblia fara sa facem apel la alte texte sau, daca e posibil, la arheologie. Nu zic, exista situatii in care unele parti din Biblie pot fi intelese pe baza altor parti ale Bibliei, insa ajungem la un moment dat la situatia in care un anumit element al textului nu poate fi priceput decat daca recurgem la un alt text. Cel mult "sola scriptura" functioneaza pana la un anumit nivel, dincolo de care trebuie sa abandonam acest principiu deoarece nu mai prezinta nicio utilitate. Dar pana la urma tot ceea ce sciu aici e off-topic, deoarece adevarata problema e "ce este sufletul" si nu ce este sufletul in conceptia biblica, sau cum se interpreteaza un text, fie el chiar si Biblia. Sau ma insel? Inseamna ca titlul topicului nu a fost bine ales.

În prealabil postat de AlinB

O politete formala nu e greu sa simulezi, intr-o lume glaciala asta poate fi confundata cu o trasatura fundamentala de caracter.

Un vechi proverb chinez spune ca in momentul in care dispare politetea, dispare orice urma de civilizatie. Asa ca e bine sa fim politicosi, chiar si atunci cand nu suntem de acord cu ceea ce cred ceilalti.

[AlinB]

N-as zice ca ortodocsii nu se spala si ei. Credinta intr-un spirit al raului exista si in ortodoxie cu consecinte asemanatoare. Foarte putini isi asuma atat vina cat si tentatiile.

Fara indoiala ca exista si un spirit al raului, dar nu incalca liberul arbitru al omului.

Dar sa-l faci vinovate de toate si tot, inclusiv cand ai luat tu insuti niste decizii proaste sau ai o atitudine proasta, este ipocrizie sau mai rau.

Adica tu sa ai fata de copii o mentalitate de genul "apa paie si bataie" si cand vezi ca fug nepotii de tine sa zici ca "li s-au facut vraji" sau la mijloc e "necuratul" e aberant - e o mentalitata vecina cu boala psihica.

Un vechi proverb chinez spune ca in momentul in care dispare politetea, dispare orice urma de civilizatie. Asa ca e bine sa fim politicosi, chiar si atunci cand nu suntem de acord cu ceea ce cred ceilalti.

Atat timp cat politetea e reala, nu formala.
Buna si aia formala, decat deloc, dar multi sunt indusi in eroare de ea :)