Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Alte discutii > Homosexualitatea
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #11  
Vechi 24.04.2012, 21:29:57
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Locație: La intersecția dintre moarte și viață
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.177
Implicit

Mihai G: O să-ți răspund telegrafic, fiindcă n-am timp de dispute sterile care nu duc la niciun rezultat. Evident n-ai observat faptul că nu m-am legat de cuvintele din textul tău, ci am dus mai departe posibilele consecințe ale egalitarismului etic între două situații care nu au nicio legătură una cu alta.

Citat:
Iar dacă discutăm despre o eventuală perversiune la nivel psihologic, sau poate spiritual, atunci unde și cum faceți distincția între atracția pe care o simte homosexualul pentru un băiat (și tentația care urmează aproape inevitabil) și atracția pe care o simte heterosexualul căsătorit pentru vecina tinerică de la etajul 3 ? Care dintre ele este perversă și care nu ?
În primul rând, atenție mare când folosești anumite cuvinte și nu prea cunoști ce înseamnă ele la origine. Pervers își are originea într-un cuvânt latin care înseamnă răsturnare, întoarcere pe dos, poziție nefirească etc.
Din contextul în care am folosit eu pervers, un om cu un nivel cultural mediocru ar fi înțeles că sensul e ”anormal din punct de vedere sexual” (DEX), însă atunci când nu ai proprietatea cuvintelor polisemia îți joacă feste.
Atracția ”pe care o simte heterosexualul căsătorit pentru vecina tinerică de la etajul 3” este păcătoasă, dar nu și perversă, întrucât e normal să-ți placă femeile care nasc copii și nu bărbații care nasc doar în filmele americane proaste. Prin urmare, atracția pentru o femeie (soția ta) este firească și legitimă, iar atracția pentru alte femei este păcat, dar la un homosexual atracția în sine pentru un individ de același sex este păcătoasă și perversă în același timp.

Cât privește ontologia catolică, mi-e teamă că ești pe dinafară și asta tot din cauza ignoranței semantice. În fine, devine obositoare discuția asta.....
Nu înțeleg de ce folosești cuvinte despre care habar n-ai ce înseamnă, în speță ”ontologic” și îmi ceri să fac o distincție morală între două situații diferențiate ontologic din start.
Telosul libidoului heterosexual este înmulțirea speciei, deci un scop care nu se consumă în mecanismul dorință-satisfacție depășindu-l pentru ceva de dincolo de el, în timp ce libidoul homosexual rămâne prizonierul acestui mecanism.
__________________
Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morți, prin slava Tatălui, așa să umblăm și noi întru înnoirea vieții; Căci dacă am fost altoiți pe El prin asemănarea morții Lui, atunci vom fi părtași și ai învierii Lui (Romani 6:4,5)
https://www.youtube.com/watch?v=AKwizUzyj0I
Reply With Quote
  #12  
Vechi 25.04.2012, 10:34:34
robert27 robert27 is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Mesaje: 19
Implicit

In primul rand vreau sa multumesc la toata lumea pentru sfaturi si pareri, chiar nu ma asteptam sa primesc atat de multe. Aseara mi-am dat seama ca am facut o greseala cerand unor persoane hetero sa inteleaga atractia homosexuala. Sunt doua feluri de atractii diferite si nu pot fi intelese pe deplin. Am realizat ca este imposibil sa va puneti in situatia mea. Insa, observ ca ati inteles care este defapt problema mea, si chair am fost luat prin surprindere cand am citit mesajele voastre.

Am uitat sa spun si un lucru esential, gay nu inseamna doar sex, inseamna sa te indragostesti, sa iubesti ca orice alta persoana.

O sa incerc sa va raspund:

Citat:
În prealabil postat de AndreiM Vezi mesajul
Ma bucur sa te cunosc, Robert!
Sfantul Apostol si Evanghelist Ioan spune ca Dumnezeu dragoste este! El te iubeste orice ai face, problema e la noi. Suntem prea impatimiti sa simtim dragostea Lui, sa lasam in inima noastra plina de patimi si griji lumina lui Hristos. Si la cei ce nu se simt atrasi de alti baieti sunt dificultati incredibil de mari, fiecare om in parte are crucea sa de dus. Daca tu te simti atras de baieti, atunci infruntand problema asta si infranandu-te de la pacat, si cu mintea si cu fapta, cu atat mai mult te vei apropia de Dumnezeu si vei simti Harul sau! Nu e bucurie mai mare decat a-L cunoaste pe Hristos, nu e lucru mai incredibil! Si pe mine Hristos m-a scos din adancul iadului, din care nu credeam posibil sa ies! Si mie mi-a luat si imi i-a foarte mult timp sa inteleg cu adevarat ca nu in lucrurile ce tin de lume se afla fericirea cea adevarata, dar in a fii cu Dumnezeu, impreuna cu El!

Dumnezeu nu a creat pe nimeni homosexual! De a inceput, putem vedea in Geneza, ca Dumnezeu a lasat barbatul impreuna cu femeia iar dragostea lor rod spre a-L cunoaste mai bine! De la cadere, am suferit foarte, foarte multe schimbari in rau, iar oamenii, neintelegand asta incearca acum sa faca pacatul una cu firea noastra! Sa nu crezi asta, nici un moment! Nu exista predestinatie, nu exista partasie a firii noastre innascute in simbioza cu pacatul condamnat de Dumnezeu! Ce e homosexualitatea? Un pacat! Ce e homosexualul? Un om! La fel cu alte pacate, curvia de exemplu. Curvia e un pacat iar curvarul e omul care savarseste pacatul. Fereste-te de pacat si vei vedea schimbari in viata ta, mergi la un duhovnic si te va ajuta! Crede si Dumnezeu te va tine de mana pana in Raiul Sau si Imparatia Sa!
Imi place foarte mult cum ai scris aici, practic mi-ai descris scopul vietii. Problema pe care am descoperit-o eu in ortodoxie este ca totul este codificat, si este greu de inteles, si greu de sepratat cuvantul adevarat al lui Dumnezeu de manipularea omului. Dar tu mi-ai scris esentialul.
Inteleg ca problema nu este ca sunt homosexual - deci un pacatos in sine, adevaratul pacat este ca nu am rezistat tentatiei. Pentru asta trebuie si chiar asa si este, sa ma simt vinovat, si rusinat. Si ai dreptate, pacatul meu este acelasi cu pacatul facut de un barbat hetero casatorit, care nu rezista tentatiei altei femei.
Deci nu trebuie sa vad homosexualitatea un pacat in sine, ci doar fapta, doar atunci cand treci la fapte, fizic sau cu gandul. Cred ca Dumnezeu chiar m-a facut asa, si mi-a dat mie crucea asta pentru ca, cu cat este mai grea crucea de purtat, cu atat ma apropii mai mult de El.
Dumnezeu a facut si oameni sterili, sau inapti in alt fel, pentru reproducere, deci cu siguranta nu reproducerea este scopul omului. Daca era asta scopul, Iisus ar fi avut o familie, si foarte multi copii, ar fi fost un exemplu pt noi, in acest sens. Deci eu nu ma simt vinovat ca nu pot avea copii, desi imi doresc foarte mult. Ce parere ai despre aspectul asta?


Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Un homosexual, din perspectiva obligatiilor morale raportate la dorintele sale carnale, nu se deosebeste in mod fundamental de un heterosexual casatorit.

Homosexualul doreste sa se culce cu alti baieti. Femeile nu-i prea plac. Biserica spune: NU.

Heterosexualul casatorit doreste sa se culce cu alte femei. Sotia nu-i (mai prea) place. Biserica spune: NU.
Exact, simplu si la obiect. Am inteles perfect ce ai vrut sa spui si sunt perfect de acord cu tine. Trebuie doar sa descopar ce anume face heterosexualul ca sa se abtina sa se culce cu alte femei, si sa aplic si eu in cazul meu. Binenteles, va trebuii sa aleg pacatul cel mai mic, pentru ca, corpul unui barbat de 27 de ani ejaculeaza intr-un fel sau altul. Este anatomic obligatoriu, si nu mai tine de mine. Un barbat casatorit, poate face acest lucru fara sa fie un pacat. Desi.. nu stiu cati fac sex doar pentru procreere, dar asta nu-i treaba mea.
Multumesc frumos pt comentariu!

Citat:
În prealabil postat de Adriana Cluj Vezi mesajul
1. Ba se deosebeste.
2. Nu are legatura cu subiectul.
3. Robert cere ajutor de la noi! Nu discutii aiureai!. Daca nu sunt in stare sa-l ajut, atunci mai bine stau deoparte, nu ii mai dau un bobarnac!
Multumesc frumos pt intentia buna de a da o mana de ajutor, sunt interesat sa aflu parerea ta, si sfaturile tale. Am inteles ce a vrut sa spuna MihaiG, iar comentariul lui in consider un ajutor in plus. Fiecare parere dealtfel, este un ajutor pentru mine.

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Carevasăzică n-ar trebui să fie nimeni îngrijorat că se simte atras de animale, cadavre, bătrâni, copii, important e să nu treci la fapte.
În logica acesta orice perversiune e legitimă dacă:

- subiectul este convins că e un dat genetic ireparabil
- nu se concretizează în fapte care să satisfacă libidoul deraiat al subiectului.

Aceasta e o mostră destul de grăitoare a juridism mental catolic, îndepărtat de problema păcatului ca boală ontologică a ființei.
În realitate, homosexualitatea, ca orice deviație de la telos-ul naturii, are la origine niște cauze profunde, factori declanșatori, traume psihice active ș.a. Să nu-mi spuneți că un homosexual s-a născut așa fiindcă mama lui, în timpul sarcinii, a ascultat în exces muzică de George Michael, Freddie Mercury sau Elton John! Deși această anomalie nu are soluții omologate științific, au existat psihoterapeuți care au tratat cu succes homosexualitatea considerată ca psihopatologie complexă, însă ultimele evoluții culturale și politice descurajează dezbaterea medicală în jurul subiectului, considerând-o un abuz asupra libertății individului.

Ca să nu mai lungesc vorba....Biserica nu ne îndeamnă la conviețuire schizofrenică între dorință și faptă, ci la vindecarea cauzei păcatului pentru a se înlătura de la rădăcină altă primejdie, și anume reprimarea, maladivă pe termen lung, a unui libidou care se autoalimentează tocmai din rețeaua de interdicții ce-i împiedică exprimarea.
Mersi pentru comentariu, stiu ca parerea ta este impartasita de foarte multi oameni, si eu o respect. Sunt personae care cred ca sufar de o boala care se poate vindeca (doar ca nu vreau eu), insa nu ma cosider bolnav sau suferind. Eu, din punctul meu de vedere, nu pot sa spun unei persoane hetero ca este bolnav daca este atras de sexul opus, si cu siguranta nu exista medicamente sau (vre-o terapie) care sa te faca hetero, cum nu exista medicamente care sa te faca gay. Daca ar exista, te asigur ca as fi primul la rand. Am cercetat raspunsuri si prin psihologie, si nu exista un leac pt asta, psihologii te ajuta doar sa te accepti, si sa nu faci vre-o fapta necugetata. Mersi frumos pt comentariu, numai bine!

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Daca un om e bolnav, nu inseamna ca "pur si simplu asta e" si sa-l lasam asa pana moare.

De asta se studiaza bolile, exista tratamente, etc.

La fel si cu homosexualitatea - se poate trata in marea majoritate a cazurilor.

Nu se poate trata acolo unde omul se complace in boala lui asa cum altii au vicii care stiu ca ii duc spre moarte dar prefera sa le pastreze.
Inteleg parerea ta, insa fiind in cunostinta de cauza, am cercetat mult metode de tratare, si nu exista, pt ca nu este o boala. Nu se justifica cercetarea tratamenului unei boli care nu exista, si nici nu este corect sa gasim un medicament care sa modifice o persoana dupa cum doreste alta persoana. Mersi frumos pt comentariu!


In concluzie vreau sa multumesc inca o data celor care si-au dat cu parerea, mi-a fost de mare ajutor fiecare comentariu. Am inteles ca un gay nu este pacatos din fire, decat atunci cand cade in pacat si savarseste fapta fizic sau cu gandul. Am descoperit ca acest lucru este crucea mea, si ca Dumenzeu doreste doar sa ma invete lucruri dificil de invatat, altfel. Viata inseamna doar apropierea de Dumnezeu, nimic altceva.
Reply With Quote
  #13  
Vechi 25.04.2012, 12:01:47
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Locație: La intersecția dintre moarte și viață
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.177
Implicit

Robert: Nu sunt un inchizitor fanatic dar nici un admirator al bagatelizărilor superficiale, de-aia am adoptat o poziție radicală ca nu cumva tu, și alții în situația ta, să cădeți în capcana formulelor ideologice relativizante, influențate de mentalul colectiv al societății postmoderne.

Desigur, orice păcat înseamnă întoarcerea omului cu spatele către Dumnezeu, însă scopul omului în viața aceasta nu e doar abținerea voluntară de a face fapte contrare unor norme religioase consfințite instituțional, ci vindecarea persoanei de suportul cauzal al păcatului, identificat în nucleul ființei căzute, ego-ul și toate tentaculele sale - numite în limbaj ascetic patimi sau idoli.
Dacă toată povara mântuirii ar sta doar în voință, Legea lui Moise ar fi fost suficientă, Întruparea era un simplu desert de încurajare iar Împărăția un fel de azil de vacanță ai campionilor înfrânării. Schema asta simplistă ai s-o găsești la catolicismul căzut în religie și în alte forme de cult care nu sesisează implicațiile Învierii asupra naturii umane. N-ai să găsești așa ceva în Biserica lui Hristos - Creația cea nouă, pentru care efortul voinței e doar mijloc și etapă de ”basic lavel” într-un proces ce nu-și are scopul nici în mântuire, nici altă formă limitată de împlinire ontologică.

Pentru liniștea ta psihologică e convenabil egalitarismul etic și toată sofistica ce pare că-l legitimează, însă la un nivel mai profund toate falsele transchilizante mentale își pierd efectul. Ai dedus în mod eronat din excepții, că libidoul n-ar fi parte integrantă din sofisticatul instinct de reproducere, ci un fel de presiune biopsihică care ne împinge invariabil spre păcat, dar mi-e teamă că te turmentezi cu apă chioară gândind așa. Libidoul devine patimă tocmai în momentul când este deturnat arbitrar de la scopul său natural și devine un proces autonom, suficient sieși al cărui singur scop falsificat este împlinirea lui sub o formă sau alta, indiferent ce-i servește ca mijloc de satisfacere, o femeie, un bărbat, o păpușă gonflabilă, un animal etc. În optica asta și un pedofil își găsește justificare pentru preferința lui sexuală, că și unu' de-ăsta poate să-și inventeze o cruce din asta și să se autoamăgească că așa l-a făcut Dumnezeu și nu-i rămâne altceva de făcut decât să se abțină de la violat copii. Și dacă mai ”cade în păcat”, e rușinos, dar ce să-i faci? Om păcătos e și el, doar ce, heterosexualii nu păcătuiesc? Doar desfrânarea e egală și nu contează obiectul săvârșirii ei.
Vă las să judecați singuri unde duce așa-zisul egalitarism etic al păcatului desfrânării, eu mă opresc aici!
__________________
Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morți, prin slava Tatălui, așa să umblăm și noi întru înnoirea vieții; Căci dacă am fost altoiți pe El prin asemănarea morții Lui, atunci vom fi părtași și ai învierii Lui (Romani 6:4,5)
https://www.youtube.com/watch?v=AKwizUzyj0I
Reply With Quote
  #14  
Vechi 25.04.2012, 12:09:41
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de robert27 Vezi mesajul
Inteleg parerea ta, insa fiind in cunostinta de cauza, am cercetat mult metode de tratare, si nu exista, pt ca nu este o boala. Nu se justifica cercetarea tratamenului unei boli care nu exista, si nici nu este corect sa gasim un medicament care sa modifice o persoana dupa cum doreste alta persoana. Mersi frumos pt comentariu!
Depinde unde ai cautat.

Daca "te simti" gay si vrei sa-ti justifici tentatia si eventual sa-i dai curs, atunci cauti pe site -urile gay unde ai sa gasesti exact "adevarul" enuntat de tine mai sus.

Daca ai sa cauti in cazuistica de tip provita ai sa gasesti numeroase marturii de persoane care au trecut prin fenomentul asta si totusi au reusit sa iasa la suprafata si sa aiba o viata normala.

Aici de exemplu ai cautat?

http://www.homosexualitate.ro/stiinta.html

Poate ai auzit si de Giuseppe Povia

Nu cunosc multe cazuri dar cele care le-am cunoscut pot spune ca homosexualitatea este mai mult de natura psihologica - raportari gresite la sexul opus, unele venind poate pe linia problemelor de familie si sexualitatea scapata de sub control.

Un rol il joaca uneori si un anumit dezechilibru biologic pe linie hormonala - baietii mai efeminati si fetele mai baietoase insa fara factorul psihologic care intr-adevar poate fi asistat si rezolvat + coruptia sexuala, nu s-ar ajunge la o orientare homosexuala determinanta.

Citat:
Am inteles ca un gay nu este pacatos din fire, decat atunci cand cade in pacat si savarseste fapta fizic sau cu gandul. Am descoperit ca acest lucru este crucea mea, si ca Dumenzeu doreste doar sa ma invete lucruri dificil de invatat, altfel. Viata inseamna doar apropierea de Dumnezeu, nimic altceva.
Intr-adevar tentatia nu este pacat atat timp cat nu este insusita fie chiar si mental si pana se rezolva problema la nivel psihologic/spiritual lupta cu tentia este o solutie.

Important este sa nu se piarda acea atitudine morala vigilenta prin care se constientizeaza faptul ca este un pacat grav, cu atat mai grav cu cat daca i se da curs iti poate distruge viata.

In cazul tentatiilor fizice heterosexuale, lucrurile au sanse sa se finalizeze totusi intr-o casatorie, familie poate chiar fericita daca se mai si inteleg anumite aspecte pe parcurs, in schimb homosexualitatea nu poate duce nicioata spre o familie autentica.

Last edited by AlinB; 25.04.2012 at 12:14:03.
Reply With Quote
  #15  
Vechi 25.04.2012, 13:08:31
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.244
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Prin urmare, atracția pentru o femeie (soția ta) este firească și legitimă, iar atracția pentru alte femei este păcat, dar la un homosexual atracția în sine pentru un individ de același sex este păcătoasă și perversă în același timp.
Cu alte cuvinte, însăși faptul de a fi homosexual este un păcat ? Nu credeți că sunteți victima unei grave confuzii între ispită și păcat ?
Reply With Quote
  #16  
Vechi 25.04.2012, 13:10:02
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Cu alte cuvinte, însăși faptul de a fi homosexual este un păcat ? Nu credeți că sunteți victima unei grave confuzii între ispită și păcat ?
Nu cred ca un om este homosexual doar pentru ca are tentii homosexuale.

De unde stii ca nu exista un nr. semnificativ de barbati care sunt heterosexuali, casatori, fericiti, etc. care n-au avut tentatii homosexuale la un moment dat dar carora nu le-au dat curs?

Chiar era parca un studiu care ofera si niste cifre in acest sens.

Vezi tu, aici intervine rolul indoctrinarii pro-gay care se incearca a se aplica pana si copiilor de pe bancile scolii, intr-o societate noramala care condamna acest fenomen, pentru multi oprobiul public (daca nu credinta) este un indrumator care treptat ii pune pe majoritatea pe drum cel bun.

In schimb cei care au fost educati "gay" si cred ca le este scris in frunte un destin homosexual doar pentru ca la un moment dat au avut tentatii de genul asta vor urma implacabil aceste tentatii crezand ca nu pot fi altfel decat gay.

Last edited by AlinB; 25.04.2012 at 13:13:39.
Reply With Quote
  #17  
Vechi 25.04.2012, 13:28:52
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.244
Implicit

Haideți să lămurim: eu nu susțin în niciun caz că homosexualitatea este un dat genetic.

Problema este dacă tentația, atracția (întâmplătoare sau nu, provocată de o modificare genetică, de educație, de natura umană căzută sau de manipularea prin cip a masoneriei galactice - nu contează) atracția, deci, poate fi echivalată cu păcatul.

În măsura în care atracția pentru persoane de același sex poate fi tratată - medical, psihologic, prin educație, prin consiliere spirituală etc., sunt 100% de acord cu acest lucru; întrebarea mea se referă însă la aspectul responsabilități morale: ar trebui ca o persoană să se simtă vinovată, să aprecieze că a păcătuit pentru simplul fapt că a simțit atracție pentru o persoană de același sex, în condițiile în care nu a dat curs acestei atracții, ba chiar mai mult, a luptat împotriva ei ?
Reply With Quote
  #18  
Vechi 25.04.2012, 13:35:06
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Din punct de vedere ortodox, categoric nu.

Si pentru tentatiile heterosexuale se aplica aceasi regula, atat timp cat nu gusti din ele, fie chiar si cu mintea, sunt tentatii si atat.

De fapt nu doar atat, daca iesi biruitor din ele, sunt cununi.

Fiecare avem crucea noastra, si in fiecare cruce este si bucurie pana la urma.

Oricum v-as recomanda daca nu sunteti ortodox sa nu ramaneti la aceasta faza a luptei de unul singur cu tentatiile..
Reply With Quote
  #19  
Vechi 25.04.2012, 13:44:30
JoyDivision JoyDivision is offline
Banned
 
Data înregistrării: 10.04.2012
Locație: Chicago, IL
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 434
Implicit

eu nu cred ca homosexualitatea este o boala genetica, dar totusi, din punct de vedere crestin, ce anume provoaca aceasta inclinatie pacatoasa? sa fie demonii care pot corupe diferite persoane spre a le perverti inclinatiile naturale ?
Reply With Quote
  #20  
Vechi 25.04.2012, 13:53:57
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de JoyDivision Vezi mesajul
eu nu cred ca homosexualitatea este o boala genetica, dar totusi, din punct de vedere crestin, ce anume provoaca aceasta inclinatie pacatoasa? sa fie demonii care pot corupe diferite persoane spre a le perverti inclinatiile naturale ?
Ca la orice pacat, incepe cu o aplecare sufleteasca spre pacat, pe masura ce se persista si se aluneca tot mai mult in pacat, omul pierde tot mai mult controlul si cade tot mai mult sub influenta demonilor si ia sugestiile lor ca si vointa proprie.

Si cand ma refer la persistenta in pacat, nu ma refer neaparat la homosexualitate.

Desfranarea, chiar in maniera heterosexuala la inceput, poate duce la homosexualitate care prin spalarea mintii (deja corupta de pacat) ajunge convingere si "determinare genetica".
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Ce inseamna? VladCat Spiritualitatea ortodoxa 42 17.12.2011 00:11:19
Ce inseamna? florin.oltean75 Generalitati 8 24.07.2011 10:59:13
Ce inseamna.... Noesisaa Generalitati 6 31.03.2011 13:10:17
Stiinta nu inseamna tehnologie asa cum religia nu inseamna credinta I.Calin Generalitati 2 17.01.2011 20:21:42