Sunt ateu, intrebati-ma orice!

[stereox]

În prealabil postat de tigerAvalo9

Pun intrebarea asta pentru a treia oara in speranta ca in ultimul ceas mi se va raspunde.


Deci..vin si eu cu niste intrebari...domnilor atei..teoria evolutiei care o sustineti asa mult are 3 mari enigme,probleme etc.Ele sunt asa urmatoarele:
1. modul în care informaţia codificată în cadrul ADN-ului se dezvoltă apărând forme de viaţă din ce în ce mai complicate;
2. apariţia rapidă a unor schimbări radicale ale caracteristicilor speciilor;
3. cum au apărut primele forme de viaţă.
De ce credeti orbeste in ea ,daca nici 50% credibilitate nu are?Explicati enigmele daca puteti..desigur nu puteti..

In primul rand trebuie sa stabilim foarte clar un lucru: teoria evolutiei nu este o cauza care genereaza ateism. Evolutia este doar o unealta prin care ateul poate contracara anumite afirmatii irationale ale credinciosilor (ca de exemplu, afirmatia ca Dumnezeu a creeat toate formele de viata).
De asemenea, nu se poate pune semnul egal intre cele doua, ateism nu inseamna evolutionism si nici invers. E foarte posibil sa existe atei care sa nu cunoasca sau sa nu creada ca teoria evolutiei e adevarata.
Mai mult, chiar daca teoria evolutiei va fi dovedita ca falsa in intregime, asta nu constituie un argument pentru existenta lui Dumnezeu.

Nu sunt biolog, iar cunostintele mele legate de evolutie sunt elementare. Cu toate acestea, o sa incerc sa raspund atat de bine pe cat ma pricep.

1. modul în care informaţia codificată în cadrul ADN-ului se dezvoltă apărând forme de viaţă din ce în ce mai complicate;

- In procesul copierii ADN-ului pot apare anumite mutatii, cauzate atat de factori nocivi din mediul inconjurator, cat si de erori la copiere. Aceste mutatii pot avea efecte sau nu. Unele efecte se traduc prin usoare modificari ale organismelor, care pot servi la o mai buna adaptare (avantaj pt. organism), deci la perpetuarea mutatiei catre urmasi, sau pot face organismul mai putin rezistent la mediu (dezavantaj), deci scad sansele ca mutatia sa se transfere si catre urmasi.
Viata exista pe pamant de circa 2-3 miliarde de ani. Cred ca o durata de timp masurata in miliarde de ani este suficient de lunga pentru ca mutatii intamplatoare sa produca, sub presiunea selectiei naturale, organisme suficient de "complexe" :)

2. apariţia rapidă a unor schimbări radicale ale caracteristicilor speciilor;

Poti sa dai un exemplu? Oricum, mi se pare ca asta ar fi o dovada in favoarea evolutiei.

3. cum au apărut primele forme de viaţă.

Nu inteleg motivul pentru care ai pus aceasta intrebare in contextul teoriei evolutiei. Evolutia explica modul in care viata a ajuns sa se exprime in varietatea de moduri in care o cunoastem astazi. Evolutia nu are nimic de spus despre originea vietii.
Aparitia vietii pe pamant este studiata de alte ramuri ale stiintei. La momentul actual, cel mai solid candidat la statul de teorie stiintifica pentru aparitia vietii este abiogeneza.

În prealabil postat de tigerAvalo9

De ce credeti orbeste in ea ,daca nici 50% credibilitate nu are?Explicati enigmele daca puteti..desigur nu puteti..

Nu cred orbeste in nimic. In cel mai bun caz, teoria evolutiei imi este indiferenta. Oricum, enigmele formulate de tine nu prea sunt enigme, iar punctul 3 nici macar nu are legatura cu evolutia.

In plus, nu-mi dau seama de spui ca evolutia nu are nici 50% credibilitate. Dovezile in favoarea teoriei sunt cel putin coplesitoare si cel mai frumos lucru este ca vin din surse diferite :)
Daca te intereseaza cu adevarat subiectul evolutiei, sau macar vrei sa cunosti ceea ce combati (mi s-ar parea logic), exista suficiente resurse la indemana.
Macar doua linkuri:
- wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_evolution
- berkeley: http://evolution.berkeley.edu/evosit...01/index.shtml

[stereox]

În prealabil postat de tigerAvalo9

O alta problema:cu ajutorul logicii stim bine ca putem demonstra ca exista un Creator.Trebuie sa existe ceva ce este si a fost mereu,totdeauna ,care sa nu fie creat,trebuie sa existe un Creator,totul este creat si trebuie sa fie creat de ceva care nu a fost creat.Cea mai mica particula,atom,vietate ce vreti voi cum a aparut?Nu se poate ca ceva sa existe dintotdeauna inafara de un Creator,o putere superioara.

As putea fi de acord cu tine daca ai si dovedi ceea ce spui. De preferat cu ajutorul logicii.
Deocamdata ai facut doar o afirmatie si atat.

În prealabil postat de tigerAvalo9

Sunt tot mai multi oameni de stiinta care cred ca exista un Creator.

Nu are nicio relevanta.
Din ce in ce mai multi oameni considera... (cati oameni exact?), se spune ca... (cine spune asta?), este bine stiut ca... (de catre cine exact este bine stiut?), oamenii de stiinta cred ca...(care oameni de stiinta, ce experimente au efectuat, unde au publicat articolele respective?) etc. Toate astea sunt fraze lipsite de continut, nu constituie argumente in favoarea unei idei.

În prealabil postat de tigerAvalo9

Ateii de obicei nu cred in Dumnezeu fiindca le place sa fie independenti,nu suporta sa fie condusi de cineva,sa fie cineva mai presus de ei si de aceea,vedeti ca toti ateii se cred superiori,super inteligenti,sunt egoisti,si cred orbeste in ceva ce nu e dovedit.

Nu ai cum sa stii cum gandeste un ateu, nu exista telepatie. De exemplu, eu nu ma regasesc in descrierea ta.

În prealabil postat de tigerAvalo9

Nu exista DOVEZI ca nu exista Dumnezeu dar exista DOVEZI ca exista Dumnezeu.Ce dovada am sa cred ca nu exista Dumnezeu?O teorie a evolutiei?vai de capul ei care are o gramada de intrebari neelucidate?

Am senzatia ca punem caruta inaintea cailor. Daca eu afirm ca "exista niste pitici in costume galbene care danseaza Macarena pe orbita planetei Saturn", tu o sa-mi spui ca nu crezi asa ceva. La care eu iti dau replica: poti sa-mi dovedesti ca nu-i asa?
Cel care face o afirmatie, trebuie sa aduca dovezi in favoarea ei.

Tu afirmi ca exista "cutare lucru". Eu iti cer dovezi si tu trebuie sa mi le aduci, cam asa merg lucrurile.
Tu procedezi exact invers: afirmi ca exista "cutare lucru", eu spun ca in absenta dovezilor nu te cred, iar replica ta este "poti sa dovedesti ca nu exista?"...

[stereox]

În prealabil postat de tigerAvalo9

In plus sunt atatea demonstratii stiintifice care arata existenta unui Creator.

Da-mi un exemplu, unul singur macar.

În prealabil postat de tigerAvalo9

Cum explicati perfectiunea Universului?

Ce anume intelegi prin perfectiune? Nu inteleg...

În prealabil postat de tigerAvalo9

Complexitatea creierului uman ,Terrei si toate celelalte lucruri?

Evolutie, la intrebarea cu complexitatea creierului. Complexitatea terrei banuiesc ca poate fi explicata de geologie.
"Toate celelalte lucruri" e o afirmatie prea vaga pentru a putea da un raspuns.

În prealabil postat de tigerAvalo9

Cum explicati dezvaluirile milioanelor de oameni,spusele milioanelor de oameni despre existenta minunilor,profetiilor,semnelor etc.?

Explicatii ar fi mai multe: iluzii, halucinatii, autoamagiri, basme populare, minciuni.

În prealabil postat de tigerAvalo9

Ce sens are viata?

Viata are sensul pe care-l oferi tu.

În prealabil postat de tigerAvalo9

E o prostie sa zici ca am aparut la intamplare.

Probabil asta e motivul pentru care nimeni nu spune ca a aparut din intamplare :)

[AlinB]

În prealabil postat de stereox

In primul rand trebuie sa stabilim foarte clar un lucru: teoria evolutiei nu este o cauza care genereaza ateism. Evolutia este doar o unealta prin care ateul poate contracara anumite afirmatii irationale ale credinciosilor (ca de exemplu, afirmatia ca Dumnezeu a creeat toate formele de viata).
De asemenea, nu se poate pune semnul egal intre cele doua, ateism nu inseamna evolutionism si nici invers. E foarte posibil sa existe atei care sa nu cunoasca sau sa nu creada ca teoria evolutiei e adevarata.
Mai mult, chiar daca teoria evolutiei va fi dovedita ca falsa in intregime, asta nu constituie un argument pentru existenta lui Dumnezeu.

Deci pana la urma ateii incearca sa contreze un crez cu un alt crez?

Atunci unde mai e rationalitatea, argumentul stiintific..etc?

Nu sunt biolog, iar cunostintele mele legate de evolutie sunt elementare. Cu toate acestea, o sa incerc sa raspund atat de bine pe cat ma pricep.

1. modul în care informaţia codificată în cadrul ADN-ului se dezvoltă apărând forme de viaţă din ce în ce mai complicate;

- In procesul copierii ADN-ului pot apare anumite mutatii, cauzate atat de factori nocivi din mediul inconjurator, cat si de erori la copiere. Aceste mutatii pot avea efecte sau nu. Unele efecte se traduc prin usoare modificari ale organismelor, care pot servi la o mai buna adaptare (avantaj pt. organism), deci la perpetuarea mutatiei catre urmasi, sau pot face organismul mai putin rezistent la mediu (dezavantaj), deci scad sansele ca mutatia sa se transfere si catre urmasi.

Viata exista pe pamant de circa 2-3 miliarde de ani. Cred ca o durata de timp masurata in miliarde de ani este suficient de lunga pentru ca mutatii intamplatoare sa produca, sub presiunea selectiei naturale, organisme suficient de "complexe" :)

Exista dovezi clare in acest sens sau cifra este scoas din burta pentru a satisfacere necesatatile teoriei evolutioniste?

Suficient de lunga pentru ca intamplarea sa transforma o bucata de piatra intr-o fiinta ganditoare?
Eu zic sa te mai gandesti.

3. cum au apărut primele forme de viaţă.

Nu inteleg motivul pentru care ai pus aceasta intrebare in contextul teoriei evolutiei. Evolutia explica modul in care viata a ajuns sa se exprime in varietatea de moduri in care o cunoastem astazi. Evolutia nu are nimic de spus despre originea vietii.
Aparitia vietii pe pamant este studiata de alte ramuri ale stiintei. La momentul actual, cel mai solid candidat la statul de teorie stiintifica pentru aparitia vietii este abiogeneza.

..care este tot in stadiul de ipoteza.
Deci un credincios are un crez si o certitudine (viata a fost creata de Dumnezeu) iar un ateu are un crez si o teorie (abiogeneza).

Mie credinciosul mi se pare mai "bazat", tu ce zici?

Nu cred orbeste in nimic. In cel mai bun caz, teoria evolutiei imi este indiferenta. Oricum, enigmele formulate de tine nu prea sunt enigme, iar punctul 3 nici macar nu are legatura cu evolutia.

"nu prea"? Adica inseamna ca o ipoteza poate fi destul de satisfacatoare pentru tine? Ai putea fi un credincios bun, sa stii :)

Si avand in vedere ca pentru stiinta in care esti dispus sa crezi cat de cat totul este in faza de ipoteza (si ar putea sa fie la fel secole de acum incolo) preferi sa nu cauti nici un raspuns la o intrebare existential destul de importanta, asteptand ca ipoteza sa se transforme in teorie demonstrabila (daca ai noroc) sau sa traieste in intuneric pana la moarte..

In plus, nu-mi dau seama de spui ca evolutia nu are nici 50% credibilitate. Dovezile in favoarea teoriei sunt cel putin coplesitoare si cel mai frumos lucru este ca vin din surse diferite :)
Daca te intereseaza cu adevarat subiectul evolutiei, sau macar vrei sa cunosti ceea ce combati (mi s-ar parea logic), exista suficiente resurse la indemana.
Macar doua linkuri:
- wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_evolution
- berkeley: http://evolution.berkeley.edu/evosit...01/index.shtml

"copleistoare" ce inseamna?
Ca alcatuiesc o teorie coerenta si mai ales completa (fara goluri, afirmatii nedemonstrabile, etc.)?
Sau ca pur si simplu te multumesti cu ceea ce este asa rudimentar, contestat?

(toate asa zisele argumente au si contestari si contra-argumente din partea evolutionistilor).

[AlinB]

În prealabil postat de AteulCelRau

Draguta analogie problema e urmatoarea, ce va face sa credeti ca voi aveti drepturi exclusive la viata de dupa moarte? Eu unul cred in suflet si viata dupa moarte, dar Dzeu, Biblia si orice religii mi se par niste aberatii. Problema nu e ca exista sau nu viata dupa moarte, problema e ca voi va declarati cunoscatorii acestui fenomen cand defapt sunteti la fel de mult in intuneric ca orice alta religie sau ca si ateii. Faza e ca ateii pur si simplu zic ori ca nu stiu ori ca nu exista si nu impun nimica prin cunostinta asta. Voi imediat impuneti un still de viata si gandeire ce face viata miserabila pentru multi oameni iar scuza voastra e ca o sa fie mai bine dupa maorte, vedeti asta ca motivul principal pentru o viata umpluta de chin fara rost.

Poate aveai pozitia asta mai de mult dar n-ai declarat-o (sau n-am observat-o) in orice caz o consider un pas inainte.

Sa crezi in viata de dupa moarte fara nici o dovada substantiala in acest sens mi se pare un apreciabil act de credinta.

Ca ai alte pareri despre crestinism bazate pe alte credinte din pacate nu la fel de inspirate este poate ceva care (sa speram) se va corecta in timp.

In rest, chestia cu "chinul fara rost" nu o inteleg, probabil daca ii spui unui om sa renunte la patima lui, asta tie ti se pare un "chin fara rost"..sau?

Deci mai buna analogie ar fi daca embrionul credincios sar chinui in toate existenta sa, si si-ar impune limite absurde, cand embrionul necredincious oricum nu crede si nui pasa, deci isi traieste liber existenta, si cand are loc nasterea, oricum sunt amandoi egali si na-re nici unul avantaj asupra celuilalt. Problema e ca cel credincios a venit pe lume acrit, chinuit si-si da seama ca sia petrecut toata existenta de dinainte pierzandusi timpul cu cele mai absurde lucruri.

Analogia are limitele ei si se refera strict la crez deci tu care crezi ca exista viata dupa nastere :) nu te priveste.

Iar restul problemelor tipice, se aplica oricarei religii si descrierea lui Dzeu na-re nimic deaface cu tiranul din biblie ci e pur si simplu o personificare a tot cei bine in mintea credinciosului.

Pai tocmai, oamenii care si-au creat propriul zeu/dumnezeu nu prea au probleme cu ea pentru ca e creata dupa nevoile lor, conflictul apare cand cei ca tine intalnesc pe adevaratul Dumnezeu, care nu se potriveste cu logica si socotelile lor marunte.

[AlinB]

În prealabil postat de AteulCelRau

Hai sa va dau raspunsurile la chestionar.

1. Scopul acestei intrebari era sa vada daca aveti cunostinte despre istorie si mai important istorie factuala, nu propagandistica. Stalin era mult mai rau ca hitler, dar propaganda mondiala l-a arata intotdeauna pe Hitler ca fiind mai rau. Si daca sunteti capabili sa recunoasteti adevaraul rau in lume si nu unl perceput prin ochii unui crestin (unde mastrubarea e pacat). De asta raspunrui gen "PACATUL!!" sau "Mussolini" denota ca nimeni de aici nu stie istorie si deci e de asteptat sa nu stie istoria proprei religii si ce a facut dealungul veacurilor.

Din cate retin, cam toti au spus ca sunt la de rai pe baza unor principii morale pe care ambii le-au incalcat.

Deci daca raspunsul nu se potriveste cu cei care au facut calcule arbitrare cam cati a omorat unul si altul si ala care o iesit cu mai putin e mai bun iar de aici tu tragi concluzia ca nu stiu crestinii istorie, ce sa mai zic, halal gandire.

Putem sa credem deja ca ateismul nu mai e o problema rationala ci una de sanatate mentala.

2. Asta era on intrebare al carui raspusn reflecata capacitatea de gandire logica, "circ si paine" are in general o conotatie negativa, denota o sociatea materialsita si nespirituala etc. PRoblema e ca alternativa la "circ si paine" e "opresiune si teroare", n-au existat alte metode in istorie desi fiacare a avut diferite nuante. Deci cei care critica circ si paine au tendinta sa preia tot felul de filozofii si stiluri de viata mai aspre doar pentru ca in cultura naostra au o conotatie pozitive irationala. In alte cuvinte noi traim acum cu circ si paine si traim foarte bine, cei ce o critica nush dau seama ca alternativa e mult mai rea si de asta se opun unei vietii de fericire si satsifactii doar pentru ca a fi fericit si satisfacut are cumva conotatii negative din cauza religiei lor.

Una este ceea ce reflecta notiunea de "paine si circ" si altele sunt lucrurile de care vorbesti tu, alternative politice, etc. desi si in privinta asta "nuantele" pot face diferenta.

Conotatia negativa este evidenta si in orice caz simplista pentru ca nevoile individului nu se reduc la astea doua.

4. Aici e mai complicat, aceste icoane tamaduitatoare avea un anumit sens demult cand medicina era primitiva si nu existeau mutle leacuri. Dar acum cand poti sa primesti tratament pentru mai orice, adevaratul miracol e tehnologia, deasmean sunt rauri si termale si mutle alte locuri in lume cu puteri tamaduitaoare care nu au nici o conotatie religiaosa de nici un fel. In alte cuvinte cine se vede aceste icoane ca nsite miracole sunt cam miopi, adevaratele miracole sutn complet nereligioase, si fata de icoane fac ceva rel nu doar efectul placebo. In alte cuvinte poti sa te rogi zile intregi in fata unei icoane faimoase ca piciorul rupt nu o sa se vindece, sau poti sa te duci la spital si te rezolva cu un gips in cateva minute, si nu trebuie sa urmezi legile unei carti din epoca bronzului sau sa te temi ca te duci in iad daca faci sex inainte de casatorie.

Pai tocmai, icoanele fac minuni acolo unde medicina este neputinciosa (si nu de putine ori) eu cred ca asta adevaratul miracol.

Tu apelezi la o logica care nu are de a face cu realitatile credintei, ca sa nu mai vorbim de comentarii pe langa subiect care indica spre un individ plin de frustrari.

Deasemnea mai este faptul ca o icoana care plange este vazuta ca un miracol, o religie cu un Dzeu atotputernic, atot cunoscator, si unde toti credinciosi sunt compelt siguri si aroganti, dar iata cand apare o icoana ce plange(ceva greu de explicat) toti sar ca e super miracol, Asta nu demonstreaza decat ca nimeni dfapt nu e convins si ca defapt se agata de cea mai mcia dovada, oricat de insignifianta si absurda, mai ales venind de la un zeu care cica paote face orice. Cine nu vedea absurditatea na-re minte.

n-are mintea ta, ca sa fim mai corecti, ceea ce la o adica nu e chiar o nefericire ba chiar dimpotriva.

Apropo comunitatea atee de pe reddit a donat zeci de mii de dolari pentru cei din Haiti, nam gasit nimica pe net cum ca BOR cu miliardele care le are ar fi facut ceva.
http://www.reddit.com/r/pics/comment...id_today_nice/

Poate pentru ca au alta perspectiva asupra milosteniei? (Mt. 6:3).

Nu zic ca asa o fi dar e o explicatie altenativa la cele pe care ti le doresti tu.

[AlinB]

În prealabil postat de stereox

Nu vorbesc despre Dumnezeu asa. Am vorbit despre conceptul de Dumnezeu, ca fiinta ce inseamna doar iubire. Mie mi se pare ca un astfel de Dumnezeu, care ne iubeste infinit dar ne condamna la iad pentru eternitate daca gresim, nu poate exista. Cele doua lucruri se exclud reciproc.

Asta daca de asemeni crezi ca iubirea exclude dreptul de a alege.

Fiecare din noi avem dreptul de a alege inca din aceasta viata cum ne vom petrece eternitatea.

Dumnezeu incurajeaza alegerile bune insa nu-i poate opri cu forta pe cei care in loc de asta isi cauta propriul Iad.

[stereox]

În prealabil postat de AlinB

Deci pana la urma ateii incearca sa contreze un crez cu un alt crez?

Atunci unde mai e rationalitatea, argumentul stiintific..etc?

Cred ca am fost suficient de clar. Nu inteleg ce anume nu intelegi.

În prealabil postat de AlinB

Exista dovezi clare in acest sens sau cifra este scoas din burta pentru a satisfacere necesatatile teoriei evolutioniste?

Exact, cifra-i scoasa din burta. Te-ai prins.

"Cyanobacteria, also known as blue-green algae, blue-green bacteria or Cyanophyta, is a phylum of bacteria that obtain their energy through photosynthesis. Stromatolites of fossilized oxygen-producing cyanobacteria have been found from 2.8 billion years ago, possibly as old as 3.5 billion years ago."

A durat fix 30 de secunde sa dau o cautare pe google: http://en.wikipedia.org/wiki/Cyanobacteria

În prealabil postat de AlinB

Suficient de lunga pentru ca intamplarea sa transforma o bucata de piatra intr-o fiinta ganditoare?
Eu zic sa te mai gandesti.

Cum adica o piatra sa se transforme din intamplare intr-o fiinta? Nu pricep unde bati...

În prealabil postat de AlinB

Deci un credincios are un crez si o certitudine (viata a fost creata de Dumnezeu) iar un ateu are un crez si o teorie (abiogeneza).

Hm? Folosesti cuvantul "deci" la inceputul frazei, ceea ce ar insemna ca ai tras o concluzie. Nu-mi dau seama de unde...

În prealabil postat de AlinB

Mie credinciosul mi se pare mai "bazat", tu ce zici?
"nu prea"? Adica inseamna ca o ipoteza poate fi destul de satisfacatoare pentru tine? Ai putea fi un credincios bun, sa stii :)

Bruzli e cel mai bazat. Daca tii neaparat sa facem "misto".

În prealabil postat de AlinB

Si avand in vedere ca pentru stiinta in care esti dispus sa crezi cat de cat totul este in faza de ipoteza (si ar putea sa fie la fel secole de acum incolo) preferi sa nu cauti nici un raspuns la o intrebare existential destul de importanta, asteptand ca ipoteza sa se transforme in teorie demonstrabila (daca ai noroc) sau sa traieste in intuneric pana la moarte..

Toata stiinta este in faza de ipoteza?

Ce-mi place mie este ca oamenii astia care minimizeaza rolul stiintei, o fac pe internet, scriind la un calculator care consuma curent electric. Si cand vor sa discute cu un prieten folosesc telefonul mobil si nu porumbeii calatori. Iar cand au o problema medicala, discuta cu un doctor, nu cu o baba care sa te deoache. Si cand se plictisesc, deschid televizorul sau radioul. Eventual se suie in masina si merg la o piesa de teatru sau un concert. Ca sa nu mai vorbim de plecatul in vacanta prin alte tari cu avionul, ca doar nu mergi cu caruta pana la New York.

Stiinta asta... numai ipoteze neverificate si ne mai tine si in intuneric toata viata.

În prealabil postat de AlinB

Ca alcatuiesc o teorie coerenta si mai ales completa (fara goluri, afirmatii nedemonstrabile, etc.)?
Sau ca pur si simplu te multumesti cu ceea ce este asa rudimentar, contestat?
(toate asa zisele argumente au si contestari si contra-argumente din partea evolutionistilor).

Da. Pe ce planeta?

[C0rneliu]

Si iata cum s-a ajuns la sute de postari fara nici un rezultat. Ce poti sa faci unor oameni care au sufletul invartosat? Ar putea spune ca in schimb au mintea deschisa, insa acesta nu e un argument solid tinand cont de faptul ca o multime de sfinti au fost niste eruditi ai vremurilor lor.
Un singur exemplu imi vine momentan in minte: Sfantul Nicolae Velimirovici, sfant sarb care a trait la inceputul secolului 20, asta ca sa dau un exemplu contemporan.
Dragi mei, discutiile astea nu duc absolut nicaieri. Se stie foarte bine ca diavolul ca sa ne indeparteze de la lucrarea cea buna incearca sa ne distraga atentia cu tot felul de lucruri. Si discutiile acestea lumesti absolut sterile, sunt unele dintre ele.

[maria-luisa]

stereox, tu in ce crezi?