In care se va demonstra ca Pamantul poate sa fie plat, nu sferic

[Raoul]

1. Legat de proorocii, a mai fost una despre Romania 2011 care zicea ca va fi baie de sange, sau ceva de genul. Si nu a fost nimic. Nu mai luati orice lucru de bun.

2. Legat de astronomie, am si eu unele nelamuriri ce-i drept.

De exemplu ni se spune ce Luceafarul e planeta Venus. Cum de o vedem noapte, cand ne aflam cu spatele la soare, iar ea se afla intre pamant si soare??

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de FlaviusM

Pentru existenta acelor planete exista dovezi stiintifice.
In favoarea existentei lui dumnezeu exista cumva dovezi?

1. Flavius, urmareste cu mare atentie acest rationament simplu:
Daca o planeta se afla la mii de ani lumina departare de pamant, asta inseamna ca ceea ce observi cu ajutorul telescopului AZI este ceva care s-a intamplat cu mii de ani "lumina" in trecut. Eminescu in poezia "La steaua" exprima foarte bine acest concept.

2. Tu ai nevoie de dovezi stiintifice in favoarea existentei lui Dumnezeu,... imi pare rau pentru tine !

[catalin2]

În prealabil postat de vsovivivi

N-ai înţeles bine, eu n-am fost acolo niciodată şi am întâlnit în Cluj doar o fată studentă care mai merge pe la sărbători pe la Pucioasa la Noul Ierusalim şi am discutat cu ea despre toate, însă fireşte că sunt cu ei, sufleteşte, moral, în Duhul şi îi iubesc din toată inima chiar dacă nu i-am cunoscut personal pe niciunii, îi iubesc după datorie şi după proorocia pusă de ei pe net căci ei sunt copiii cei buni ai lui Dumnezeu din vremurile de azi.
Eu locuiesc în Cluj-N acuma după ce m-am mutat aici dintr-un orăşel din Bihor.

Acum am inteles, esti doar un simpatizant, altfel mergi la biserica ortodoxa. Atunci e un lucru bun.

[catalin2]

În prealabil postat de LgMihail

Daca ii vei da unui Sfant Isihast tabelul lui Mendeleev sti ce-ti va raspunde? Ia-l de aici ca-mi tulburi isihia, imi imprastii mintea si-mi pierd rugaciunea! Pe noi - ca oameni duhovnicesti - ne intereseaza prea putin CUM functioneaza efectiv creatia sau CUM a fost ea creata; de asta sfintii ortodocsi nu au aflat, dar se pare ca cei apuseni, da (aberanta concluzie). Practic inaintez din nou acest exemplu: Sfantul a oprit soarele cu rugaciunea si ti-a spus ce a facut ("se invartea si l-am dat pe PAUZA"), iar omul de stiinta nici nu-l poate privi cu ochiul liber si il contrazice in calcule(foarte profund...) pe Sfant. Pe cine ALEGI sa crezi? Mai ales cand stii bine: "Cel ce primeste pe prooroc ia plata de prooroc".

E firesc ca va spune asta, asta spuneam si eu, pentru ca tine de stiinta, fara mare importanta pentru mantuire. Sfintii nu aveau nevoie sa cunoasca integralele acum 1500 de ani.
Unele interpretari incearca sa introduca stiinta lumeasca in invatatura. Asa face evolutionismul, care incearca sa introduca teoria evolutionista in Facere. Aproximativ la fel si vechiul calendar, care era facut in timpul lui Cezar de astronomi. Si geocentrismul e o stiinta de la grecii antici, care nici macar nu erau crestini. Sistemul lui Ptolemeu si sistemul lui Copernic au aceeasi valoare pentru invatatura revelata.
Noi ca ortodocsi alegem intotdeauna sa credem adevarul, iar Sfanta Scriptura nu se contrazice, doar daca avem noi intentia de a arata asta. Am explicat citatul din Iosua Navi. Un singur exemplu, cel mai heliocentrist, om de stiinta, va spune ca soarele rasare, desi nu e corect pentru el, ci ca pamantul se invarte. I al doilea rand, aceea nu e o revelatie de la Domnul, e doar ce spune Iosua Navi, care era om, stia stiinta din acele vremuri. In Facerea avem revelatie, nu ce credea Moise.

[catalin2]

În prealabil postat de Postelnicu

Sf. Grigorie Palama - sec. XIV - a cărui pomenire o săvârşim astăzi,
Şi în Filocalie el spune cu privire la ce discutăm:
„Iar înţelepţii elinilor zic, cum că cerul se întoarce cu firea sufletului celui lumesc, şi aceasta zic ei cum că învaţă drept şi cu cuvânt… ”

Asadar Sf. Grigorie Palama mentioneaza ca e stiinta (filozofia) inteleptilor elini. La fel fac si Sf. Vasile cel Mare, si sf. Ioan Damaschin cand e vorba de conceptiile din stiinta vremii. Se pare ca unii nu inteleg ca resping stiinta de azi dar dar credit stiintei de acum 2000 de ani.
E extrema cealalta a evolutionismului teist, acestia introducand in dogma stiinta din timpul nostru (de fapt nu e stiinta, ci intelegerea gresita).
Daca unii ii desconsidera pe sfinti, cealalta extrema e a considera ca sfintii sunt la fel ca Domnul, avand Atotstiinta. E tot o intelegere gresita, doar Domnul are aceasta capacitate. Sfintii stiau stiinta din timpul lor, care nu avea legatura cu revelatia, pentru ca nici filoozofii din timpul lor nu erau infailibili.
De fapt care e problema, se considera ca niste filozofi antici, care concepusera stiinta de atunci si era si pagani, sunt infailibili. La asta se reduce totul.
In cazul facerii nu e acelasi lucru, pentru ca acolo avem Revelatia de la Domnul, nu intelepciunea filozofilor antici.

[catalin2]

Redau si un mesaj scris de mine.
Daca pana acum respingeam geocentrismul doar din ce stiam eu, zilele acestea m-am informat si cei ce spun geocentristii, in special pr. Dan Badulescu pe hexaimeron.
Asadar am acum o opinie completa si e deja formata. Numai din citatele date ca argumente din Sfanta Scriptura, care sunt interpretate gresit, imi dau seama ca e doar argumentatie cu orice pret, fara baza, cum fac si evolutionistii teisti. Si evolutionistii teisti incearca sa introduca stiinta timpului in dogma, la fel si geocentrismul incearca sa introduca stiinta lui Ptolemeu si Aristotel in invatatura. Noi nu acceptam nici toata stiinta de azi, cu atat mai mult cea de acum 2500 de ani, de ce ne intereseaza pe noi cum credeau filozofii antici greci? E ceva cu totul diferit de Facere, care e Revelatie.
Citatele din Sfanta Scriptura le-am citit si pe forum, sunt complet eronate, cuvintele acelea au alt inteles. Un ateu sau cineva care nu prea crede in creationism isi da usor seama, daca spui ceva gresit nu va mai asculta altceva. Parerea mea e ca se face un deserviciu pentru ceea ce e adevarat, adica Facerea, multi n-or sa mai priceapa nimic, cum se intampla si pe forum. Sustinerea geocentrismului e o greseala, tine de stiinta si e aceeasi greseala ca si calendarul. In privinta calendarului erau cu mult mai multe argumente plauzibile decat in cazul geocentrismului.

De exemplu "„Neam merge şi neam vine, şi pământul în veac stă .” nu are niciun inteles de genul asta, intelesul e ca apa curge si pietrele raman, in niciun caz ca pamantul e fix, e ceva total gresit. La fel sunt toate citatele date in acel articol. De exemplu ca pamantul sta suspendat, probabil tot la asta se refera (ca si in cazul in care se invarte sta tot suspendat), aici e vorba ca "este"(in loc de sta) suspendat, nu ca sta fix. Mai era cu "intemeiat", intemeiat are inteles acolo de constituit, creat.
Noi ortodocsii suntem iubitori de adevar si ne si permitem, pentru ca adevarul e in ortodoxie si nu trebuie sa fabricam citate ca protestantii sau catolicii.
E evident ca sfintii aveau cunostinte stiintifice din timpul lor, din punct de vedere teologic nu avea nicio importanta ca nu stiau de integrale sau de America.
Am citit si obiectiile stiintifice, si acelea sunt fortate. Ca nu au observat ca pamantul se invarte cei din spatiu pentru ca sistemele de referinta sunt relative, si altele de genul acesta, sunt foarte fortate. Ai vazut ca si teoria cu pamantul plat are o sustinere facuta stiintifica, nu inseamna ca e adevarata, orice se poate sustine asa.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de catalin2

Asadar am acum o opinie completa si e deja formata. Numai din citatele date ca argumente din Sfanta Scriptura, care sunt interpretate gresit, imi dau seama ca e doar argumentatie cu orice pret, fara baza, cum fac si evolutionistii teisti. Si evolutionistii teisti incearca sa introduca stiinta timpului in dogma, la fel si geocentrismul incearca sa introduca stiinta lui Ptolemeu si Aristotel in invatatura. Noi nu acceptam nici toata stiinta de azi, cu atat mai mult cea de acum 2500 de ani, de ce ne intereseaza pe noi cum credeau filozofii antici greci?

Catalin2, nu vreau sa te jignesc, dar am impresia ca este posibili sa delirezi atunci cand afirmi ca "Numai din citatele date ca argumente din Sfanta Scriptura, care sunt interpretate gresit, imi dau seama ca e doar argumentatie cu orice pret, fara baza, cum fac si evolutionistii teisti" se pare ca ai o interpretare proprie si personala si o capacitate limitata de a intelege. Poate vei citi cu atentie recomandarile lui Serafim Rose:

Cum să citim Facerea, principii fundamentale:

1. Căutăm adevărul. Trebuie să avem suficient respect pentru Cartea Facerii spre a recunoaşte că ea cuprinde adevărul, chiar dacă acel adevăr ne poate părea neobişnuit sau surprinzător. Dacă el pare să intre în contradicţie cu ceea ce credem a cunoaşte din ştiinţă, să ne aducem aminte că Dumnezeu este Autorul întregului adevăr, şi orice este adevăr curat în Scriptură nu poate să contrazică cu nimic ceea ce este adevăr curat în ştiinţă.

2. Insuflarea Scripturii este de la Dumnezeu. Aceasta înseamnă că trebuie să căutăm în ea adevăruri de un rang mai înalt, iar, dacă întâmpinăm greutăţi în a înţelege ceva, trebuie mai întâi să suspectăm propria lipsă de cunoaştere, mai curând decât un neajuns al textului dumnezeieşte-însuflat.

3. Să nu ne grăbim a aduce propria desluşire locurilor „grele”, ci să căutăm ca mai întâi să ne familiarizăm cu ceea ce au spus Sfinţii Părinţi despre acele locuri, recunoscând înţelepciunea lor duhovnicească de care noi suntem lipsiţi.

4. Trebuie iarăşi să ne ferim de ispita de a lua citate izolate de la Sfinţii Părinţi, scoase din context, spre a „dovedi” ceea ce dorim. De pildă, am văzut un ortodox care dorea să dovedească că zidirea lui Adam nu are nimic „deosebit”, citând următoarea afirmaţie a Sfântului Athanasie cel Mare: „Omul întâi-zidit a fost făcut din ţărână ca orişicare, iar mâna ce l-a zidit pe Adam zideşte iarăşi şi întotdeauna pe cei ce vin după el”. Aceasta e o afirmare generală a lucrării ziditoare neîntrerupte a lui Dumnezeu, şi nimeni nu s-ar gândi s-o contrazică. Dar lucrul pe care persoana respectivă voia să-l demonstreze era acela că nu există o deosebire reală între zidirea oricărui om viu şi zidirea primului om şi, îndeosebi, că trupul lui Adam s-ar fi putut alcătui prin zămislire firească în pântecele unei creaturi încă nu chiar umane. Poate fi oare îndreptăţită folosirea afirmaţiei citate ca „dovadă” în această problemă ?

Se poate întâmpla să aflăm în scrierile Sfântului Athanasie un pasaj ce respinge tocmai această idee. Într-un alt loc el zice: „Deşi numai Adam a fost alcătuit din lut, totuşi în el s-a cuprins moştenirea întregului neam”. El afirmă aici destul de clar că Adam a fost zidit în chip diferit de toţi ceilalţi oameni, ceea ce, aşa cum vom vedea, este într-adevăr învăţătura Sfinţilor Părinţi îndeobşte. Deci nu ne este îngăduit să luăm un citat din el şi să socotim că dovedeşte sau deschide calea unei idei dragi nouă. Afirmaţia generală a Sfântului Athanasie despre firea omului nu spune absolut nimic despre felul aparte al zidirii lui Adam.

Greşita folosire a citatelor din Sfinţii Părinţi este o capcană foarte obişnuită în zilele noastre, când polemicile asupra unor subiecte de acest fel sunt adeseori foarte pătimaşe. Vom face tot ce ne stă în putinţă spre a ocoli asemenea capcane, neatribuind nici una dintre tâlcuirile noastre Sfinţilor Părinţi, ci încercând doar să vedem ce anume spun ei înşişi.

5. Dacă socotim că putem adăuga câte ceva înţelesului textului pentru zilele noastre, să o facem cu precauţie şi deplin respect pentru integritatea textului Facerii şi părerile Sfinţilor Părinţi. Şi, făcând aceasta, trebuie să rămânem întotdeauna smeriţi, căci ştiinţa zilelor noastre are eşecurile şi greşelile ei, iar dacă ne încredem prea mult în ea ne putem trezi noi înşine cu o înţelegere greşită.

6. Vom încerca mai întâi să-i înţelegem pe Părinţi, şi abia apoi să dăm propriile răspunsuri la unele întrebări, dacă le avem. În Sfinţii Părinţi aflăm "mintea Bisericii”, înţelegerea vie a revelaţiei lui Dumnezeu. Ei sunt legătura noastră între vechile texte ce cuprind descoperirea dumnezeiască şi realitatea de astăzi. Fără o asemenea legătură fiecare om rămâne de capul lui, rezultatul fiind zecile de mii de interpretări.

pentru aprofundare recomand - http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Facerea.html

Referitor la speculatiile ilogice si la concluziile trase de Catalin2...n, care se pare ca are o problema chiar si cu "stiinta" de azi pe care nu o accepta in totalitate, probabil ca o terapie anti-ignoranta i-ar prinde bine.

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Poate vei citi cu atentie recomandarile lui Serafim Rose:
Cum să citim Facerea, principii fundamentale:

Poate vei afla acum sa Parintele Serafim Rose, aplicand aceste principii, a sustinut heliocentrismul si nu geocentrismul. In acest context sensul mesajului tau devine chiar comic. Cum nu-mi plac exagerarile celor ce au conceptii ecumeniste (doar a celor ce sunt si mai agresivi), nu-mi plac nici exagerarile (doar a celor ce au limbajul mai dur) celor ce au o intelegere mai mult stilista. Daca doar acet tip de mesaj il ai discuta mai bine cu alte persoane.

[Postelnicu]

În prealabil postat de catalin2

Poate vei afla acum sa Parintele Serafim Rose, aplicand aceste principii, a sustinut heliocentrismul si nu geocentrismul. In acest context sensul mesajului tau devine chiar comic. Cum nu-mi plac exagerarile celor ce au conceptii ecumeniste (doar a celor ce sunt si mai agresivi), nu-mi plac nici exagerarile (doar a celor ce au limbajul mai dur) celor ce au o intelegere mai mult stilista. Daca doar acet tip de mesaj il ai discuta mai bine cu alte persoane.

Iată conturându-se şi pe "helio/acentristul teist", care face cu cosmogeneza/logia acelaşi lucru ca şi cei pe care îi combate cu dârzenie, evolutioniştii teişti!

Acelaşi duh, dar plasat în alt domeniu ştiinţific!

Serafim Rose heliocentrist?:

"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului.
Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul,
este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului."
Ieromonah Serafim Rose

(Şi chiar şi de ar fi fost Părintele heliocentrist, atunci el ar fi ieşit în această privinţă din consensul Părinţilor, cel pe care îl şi propopăvăduia ca şi criteriu al ortodoxiei. Deci nu pe dânsul stă şi cade mărturisirea noastră. Asta aşa, în paranteză)

Mai schizoid (să nu spunem -frenic!) pare şi acest lucru: combătându-l pe Eugen 7 aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=68, unde acela aiura despre timpul la Ioan Damaschin, Cătălin dă următorul citat corect:

"Sfantul spune clar ca:
"Se numeste iarasi veac, nu timpul, nici o parte din timp, care se masoara cu miscarea si drumul soarelui, adica cel format din zile si nopti, ci un fel de miscare si un interval de timp care merg impreuna cu cele vesnice."

Din care reiese "inechivoc" (na,că ne-am molipsit şi noi!) că soarele se mişcă în jurul nostru şi astfel se creează ziua şi noaptea.

Off! Pe ce se bazează acestă autocontradicţie interioară? "Eu cred în heliocentrism, s-a ieşit în cosmos şi s-a observat...."

Ce s-a observat măi omul lui Dumnezeu? Ai observat tu aşa ceva? Ai făcut parte din echipajul navetei? Sau cumva îi crezi pe cuvânt? Evident că da! Dar de sfinţii timp de 3000 de ani în consens te îndoieşti cu cea mai mare nonşalanţă (să nu zicem altfel...)
Ce filmuleţ ai văzut pe you tube cu mişcarea Pământului în jurul soarelui, dă-ne şi nouă un link, ceva, ca să ne minunăm!

În schimb, absolut toţi oamenii din toate locurile şi timpurile care au trăit, trăiesc şi vor trăi pe Pământ, de la vlădică la opincă, de la sfinţi la păcătoşi, de la genii la cretini, de la învăţaţi la analfabeţi, de la creştini la atei, observă un singur lucru:
"Soarele răsare şi apune, se mişcă în jurul nostru, cu tot universul!"

Această observaţie emprică este confirmată şi de Scriptură şi Sfânta Tradiţie (şi invers dacă vreţi), pe care cu un adevărat duh protestant - iertare, dar aşa se vede de aici! - o dispreţuieşti şi o răstălmăceşti, făcând singură Scriptura adevărată (sola scriptura) şi pe Moise şi Părinţi discutabili. Fiul cărui duh eşti?

Dar, se prea poate să ne răcim gura de pomană, "dacă pe Moise şi pe prooroci, (şi pe Sfinţi) nu-i veţi crede", ce să mai facă un amărât de www.hexaimeron.ro?

Din fericire, mai sunt şi suflete care primesc cu bucurie adevărul, dăm slavă lui Dumnezeu că ne scoate din rătăcire!

[vsovivivi]

În prealabil postat de FlaviusM

Pentru existenta acelor planete exista dovezi stiintifice.
In favoarea existentei lui dumnezeu exista cumva dovezi?

Dovezi că există planete? Photoşopu' şi filmele de pe lună şi marte le numeşti tu dovezi?
Ce numim noi planete, alea pe care le văd unii prin lunetă sunt nişte adunături sferice de apă, foc, ghiaţă, gaze... nu există pământuri prin cer.

Deci ce vedem noi de jos şi au fost numite planete sunt mult mai mici decât credem noi şi nu sunt din pământ ci din aburi, din gaze, din ghiaţă (luna) iar pământul nu e planetă!

În schimb Dumnezeu este mai Adevărat decât vă închipuiţi, însă El se arată doar celor cu inima nevicleană care nu se ascund în noaptea vicleană a răutăţii...

Practic există două lumini văzute, lumina fierbinte a soarelui, care umple cerul şi pământul de lumină şi de imagini colorate dar această lumină suferă curbarea prin mediu şi mai este lumina ce vine de la fulger care este o lumină dreaptă şi care nu suferă curbarea prin cer, prin mediu decât absorbţia, scăderea intensităţii.

Astfel dacă ar exista o lumină de fulger suficient de puternică undeva deasupra pământului aproape de soare sau de lună, ea s-ar vedea în acelaşi timp de către toţi locuitorii pământului.

Lucifer a căzut şi cade ca piatra nedrept aruncată din mâinele omului şi vai de cel pe care cade ea şi la fel ca fulgerul din ceruri cade atunci când cade dacă se suie la cer căci fulgerul căzând, atunci când se văd fulgere pe cer, loveşte cu moarte şi durere în toate direcţiile până la pământ de parcă toţi ar fi vinovaţi că el a păcătuit şi s-a mândrit cu răutate şi pentru că a căzut din demnitatea şi ierarhia îngerească, pe când Fiul Omului Luminează ca Fulgerul de la răsărit până la apus pentru că Lumina Lui este DREAPTĂ ca a Fulgerului, este o lumină albă ca laptele şi ea nu colorează şi nu se curbează străbătând cerul iar dacă are o putere suficientă, o energie a dreptăţii acumulată din belşug, ea descărcându-se va ajunge de la răsărit până la apus şi toţi oamenii o pot vedea în acelaşi timp.

Noi însă trebuie să căutăm Lumina Lumii căci dacă omul crede că lumea e lumina atunci ajunge să creadă în planete, în sfericitatea pământului,în miliarde de ani lumină şi big-ban, şi va fi vai de el până la urmă... căci va inhala ca nebunul toată slava de la oameni crezându-se mai ceva ca fulgerul, care nu este altceva decât un purtător al energiei dreptăţii văzute.

'Cine judecă în batjocură pe el însuşi se... răzbună'.