Scoaterea religiei din scoli

[laurschepsis]

În prealabil postat de FlaviusM

Laurschepsis:

Daca vrei neaparat o opinie din partea mea legata de problema stemei: da, personal cred ca ar fi preferabil sa se scoata crucea, pentru ca stema Romaniei este simbolul statului roman, care nu este un stat crestin. De fapt, simbolurile religioase de orice fel ar trebui, dupa mine, sa nu existe in nici un context asociat statului.
Romania este stat laic, indiferent ce vrei tu sa spui. Secularismul este unul dintre principiile de baza ale statului de drept modern si democratic. Un stat care nu este laic nu are cum sa fie democratic.
Inteleg ce spui legat de "portita" lasata in Constitutie. S-ar putea sa fie cum spui, legile din Romania sunt pline de "portite", insa nu prea inteleg ce vrei sa spui prin "a lucra la distrugerea identitatii nationale". Pentru tine laicitatea si neutralitatea statului sunt atacuri la adresa identitatii nationale? In ce fel?

Mihailc:

Nu e cum spui tu. Majoritatea poate decide doar atata timp cat nu incalca drepturile minoritatilor. De exemplu, chiar daca poate majoritatea asa ar dori, este imposibila votarea unei legi care sa interzica placutele bilingve in romana/maghiara.

Incepem cu sfarsitul.
1. Nu conteaza ce spun eu. Nu ti-am adus argument ce am spus eu. Spune Constitutia Romaniei. Si ti-am explicat foarte clar si de ce nu spune ce vreti voi.
2. Secularismul ar putea fi un principiu important al statului asa-zis modern. Ghinion. Nu este un principiu fundamental al statului roman. Deci, pica si acest argument. Daca era, tine-te bine, era mentionat in Constitutia Romaniei. Vezi, mai bine renuntai de cand ti s-a explicat prima data cum este cu laicatul in Romania.

Acum, sa revenim la oile noastre. Ai raspuns asa cum ma si asteptam. Ai indulcit-o cu ar fi preferabil. Pai cum vine asta? Cand este vorba de sfintele icoane care sunt prezente in clase, esti foarte vehement: fara doar si poate, "trebuie scoase". Dar, cand este vorba de stema tarii noastre, care ne reprezinta la cel mai inalt nivel atat in tara si peste hotare, cat si in bietele noastre clase, brusc ti-a palit discursul. Nu esti coerent si nici macar logic. Dupa atata bombardament asupra icoanelor, firesc era sa aduci artileria grea contra crucii din stema (culmea durerii, crucea apare de doua ori in stema).

Stii de ce nu ai curaj sa ceri scoaterea crucii din stema? Pentru ca ar fi prea mult. Chiar si pentru voi. Acolo, in stema tarii noastre este vorba de heraldica. Este vorba de simboluri, de istorie. De istoria unui neam ortodox. Din care voi nu vreti sa mai faceti parte.

Te faci ca nu intelegi ce am vrut sa spun prin "lucrati la distrugerea identitatii nationale". Asta spun: daca va reuseste pasul cu scoaterea icoanelor, urmatorul obiectiv este schimbarea stemei, interzicerea orelor de religie, schimbarea imnului national (macar titlul, uite "Somn usor, romane" parca suna mai relaxant), scoaterea culorii rosii din drapel ca riscam sa ne aducem aminte de cei care au murit pentru ca noi sa avem azi identitate nationala, inlocuirea limbii romane cu cea engleza (asa, ca sa fim si noi un stat modern, deplin racordat la nonvalorile mondiale...).

Dragul meu, trezeste-te. Icoanele fac parte din identitatea noastra. Noi suntem un popor care respectam icoanele. Asa au facut si parintii, si bunicii, si strabunicii, si tot neamul nostru romanesc. Doar dusmanii nostri au indraznit sa incerce sa darame icoanele. De generalul Bukow ai auzit? A fost unul ca tine. Nu s-a sfiit de loc sa dea jos icoanele. Cu tot cu zidurile bisericilor (peste 150 de manastiri si alte multe, foarte multe biserici unde i s-a spus NU). Avand in vedere ca tot stai ascuns dupa un pseudonim, ce-ar fi sa il schimbi cu Bukow? Macar sub acest aspect ai fi coerent.

Acum ai inteles de ce nu vrea majoritatea sa dea jos icoanele de pe pereti? Ca sa nu se rasuceasca in mormant stramosii tai si ai nostri. De-aia. Ca sa ai si tu unde sa te intorci cand te vei trezi. Adica, acasa.

Doamne-ajuta!

P.S. Am spus acasa, pentru ca eu, totusi, nadajduiesc ca esti doar un ratacit de-al nostru si nu un parsiv de-al lor.

[ioanna]

În prealabil postat de FlaviusM

Am si eu totusi o intrebare: de ce tineti atat de mult la prezenta icoanelor in scoli? E o insistenta pe care eu n-o prea inteleg.

Eu sunt pentru libertatea de exprimare. Nu tin sa fie icoana pe perete daca elevii unei clase nu-si doresc, insa daca ei au ales sa si-o puna, n-am nimic impotriva, de ce sa-i oblig sa o dea jos? Eu m-am format intr-o clasa spartana, rece, austera, n-aveam nimic pe pereti, absolut nimic, nici macar niste flori la geam ... nimic, nimic :) Pana si coridoarele respirau mai multa grija si caldura, emotie estetica prin tablourile afisate. Alte clase insa aveau flori, tabele, ceas, chiar si un mic crucifix, pentru ca acei elevi si-au dorit. Atata timp cat caracterul spatiului de invatamant nu se schimba, n-am nimic impotriva sa-si personalizeze elevii clasa, asa cum simt ei, doar e "a doua casa", trebuie sa se simta bine. Nu sunt de acord cu exagerarile, n-as dori o capela in loc de sala de clasa, insa o icoana e altceva, un “tablou” , care pentru majoritatea are insemnatate, adresandu-se inimii, pentru altii nu. Daca materialele expuse sunt din sfera educatiei si culturii , din punctul meu de vedere au liber la afisaj, cu conditia sa nu schimbe caracterul dominant al spatiului. De asemenea, atata timp cat niciun cult religios neortodox recunoscut oficial de Statul Roman nu s-a manifestat impotriva icoanelor in scoli, inseamna ca nu se simt lezati, nu se incalca legea cultelor,nu se simt defavorizati de stat, nu acuza statul ca favorizeaza BOR. Parintii ateii nu pot invoca aceasta scuza, pe ei nu-i lezeaza cu nimic, doar sunt atei, n-au apartenenta religioasa, n-au niciun drept sa vorbeasca in numele cultelor, ca acestea ar fi defavorizate. Am ajuns la concluzia ca in tara asta e mai bine sa fii minoritar. Odata ai drepturi la fel ca majoritarii, apoi ai in plus si altele , pentru ca esti minoritar si mai nou, te pozezi in victima, ca sa-ti arogi si drepturi inchipuite (sau sa le negi altora drepturile), cam ce fac unii cu "campania- jos icoana".

[FlaviusM]

Laurschepsis:

Nu e vorba de curaj. Pur si simplu pentru mine chestia cu stema e un subiect nou, de asta poate am fost mai rezervat, pentru ca nu mi-am pus problema asta pana acum. Dar cred ca am spus foarte clar ca eu consider ca statul roman nu trebuie sa afiseze in nici o situatie simboluri religioase. Asta include si stema, imn, si toate celelalte aspecte. Da, daca ar fi sa iau eu personal decizia, as schimba stema.

Deci dupa tine secularismul si laicitatea statului roman nu exista. Daca nu exista, atunci te rog sa-mi spui care este religia oficiala a Romaniei.

Spre diferenta de tine, eu nu asociez identitatea nationala cu religia ortodoxa. Dupa tine romani sunt doar cei crestin ortodocsi? Exista foarte multe natiuni in Europa care si-au schimbat religia dominanta chiar de cateva ori in istorie, fara sa dispara ca popor din cauza asta. In plus, cetatenia in Romania nu are baze etnice sau religioase. Un chinez budist, de exemplu, care primeste cetatenia romana, are exact aceleasi drepturi ca si tine.

Nu ma simt deloc asemanator lui Bukow. Unde anume am cerut eu daramarea bisericilor sau interzicerea religiei ortodoxe? Apelul tau la acest exemplu este, dupa mine, un demers pur sentimental si care nu are nimic de-a face cu discutia, e doar o metoda de a atrage simpatia si de a te auto-victimiza in crestinul "oprimat" de atei.

Eu tot nu inteleg de ce credinciosii ortodocsi au nevoie de aceste manifestari exterioare ale prezentei/majoritatii lor (in cazul nostru, icoanele in scoli). Prin ce anume absenta acestora sau absenta crucii de pe stema tarii va influenteaza in practicarea propriei religii? De ce considerati ca este nevoie de aceste manifestari?

Ce vrei sa spui cum ca as fi "un parsiv de-al lor"? Care ei?

Mihailc:

Am impresia ca te faci ca nu intelegi ce am spus eu. Placutele bilingve se afla doar in localitatile unde o minoritate formeaza 20% sau mai mult din populatie. Deci intr-o comuna, sa spunem, unde sunt 75% romani si 25% maghiari, chiar daca se face un referendum si toti romanii voteaza impotriva, placutele bilingve vor ramane. Alt exemplu: in anumite state americane s-au legalizat casatoriile intre homosexuali, chiar daca majoritatea populatiei a fost impotriva. Ideea e ca nu se pot da legi care sa incalce drepturile unei minoritati sau care sa incalce principiile democratiei, indiferent daca majoritatea ar dori acest lucru.
Icoanele sunt prezente in clase ca obiecte de cult, nu ca opere de arta.

[ioanna]

Daca minoritatea a ajus sa faca legea intr-o tara, inseamna ca nu mai traim in democratie! Oricum, democratie perfecta nu exista, doar fatete ale democratiei, iar unii PROFITA LA MAXIM de statul de minoritar :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Daca minoritatea a ajus sa faca legea intr-o tara, inseamna ca nu mai traim in democratie! Oricum, democratie perfecta nu exista, doar fatete ale democratiei, iar unii PROFITA LA MAXIM de statul de minoritar :)

Democraţia este un concept foarte dialectic. Suntem democraţi atâta timp cât ne convine rezultatul votului. Dacă nu ne convine, se votează până iese rezultatul care trebuie. Dacă se încăpăţânează să nu iasă, atunci întoarcem foaia şi băgăm alte texte decât democraţia: protecţia minorităţilor, protecţia minorilor, interese superioare, motive geostrategice, pagube colaterale, etc, etc: recuzita deghizaţilor este mare, doar nu vă închipuiţi că se limitează la sufragiu.

[Mihailc]

În prealabil postat de FlaviusM

Mihailc:

Am impresia ca te faci ca nu intelegi ce am spus eu. Placutele bilingve se afla doar in localitatile unde o minoritate formeaza 20% sau mai mult din populatie. Deci intr-o comuna, sa spunem, unde sunt 75% romani si 25% maghiari, chiar daca se face un referendum si toti romanii voteaza impotriva, placutele bilingve vor ramane. Alt exemplu: in anumite state americane s-au legalizat casatoriile intre homosexuali, chiar daca majoritatea populatiei a fost impotriva. Ideea e ca nu se pot da legi care sa incalce drepturile unei minoritati sau care sa incalce principiile democratiei, indiferent daca majoritatea ar dori acest lucru.
Icoanele sunt prezente in clase ca obiecte de cult, nu ca opere de arta.

Dacă mi-aduc bine aminte, chestia cu plăcuţele sunt compromisuri ale unor partide care s-au perindat pe la guvernare, făcute UDMR-ului (pentru voturile lor în Parlament), nu e un "principiu democratic" ci mai repede antidemocratic, să-ţi fie clar şi ţie şi altor mari iubitori de minorităţi.
Nu mă miră ce se întâmplă în SUA, peştele democraţiei mondiale se împute de la cap, iar aşa numitul "jandarm al lumii libere" îşi va plăti nota de plată cu vârf şi îndesat pentru alunecările sale.

Icoanele nu sunt prezentate în clase ca obiecte de cult! Ai văzut d-ta undeva, într-o şcoală, icoană cu candelă? Şi apoi în cele mai multe locuri sunt amestecate fie cu stema ţării, fie cu ceva logo UE sau alte imagini vecine ce n-au nicio treabă cu credinţa.
Concetrează-te şi ridică-ţi nivelul calitativ al argumentaţiei altfel riscăm să bătem pasul pe loc pe această temă!

[FlaviusM]

În prealabil postat de Mihailc

Dacă mi-aduc bine aminte, chestia cu plăcuţele sunt compromisuri ale unor partide care s-au perindat pe la guvernare, făcute UDMR-ului (pentru a-i ţine la guvernare), nu e un "principiu democratic" ci mai repede antidemocratic, să-ţi fie clar şi ţie şi altor mari iubitori de minorităţi.
Nu mă miră ce se întâmplă în SUA, peştele democraţiei mondiale se împute de la cap, iar aşa numitul "jandarm al lumii libere" ăşi va plăti nota de plată cu vârf şi îndesat pentru alunecările sale.

Icoanele nu sunt prezentate în clase ca obiecte de cult! Ai văzut d-ta undeva, într-o şcoală, icoană cu candelă? Şi apoi în cele mai multe locuri sunt amestecate fie cu stema ţării, fie cu ceva logo UE sau alte imagini vecine ce n-au nicio treabă cu credinţa.
Concetrează-te şi ridică-ţi nivelul calitativ al argumentaţiei altfel riscăm să bătem pasul pe loc pe această temă!

Deci pentru tine drepturile minoritatilor sunt "antidemocratice". In regula, atunci tu cum propui sa se procedeze?
Daca icoanele sunt simple opere de arta, egale cu tablourile, de ce tii sa fie prezente acolo? Ar trebui sa-ti fie perfect indiferenta existenta lor sau nu.

[Mihailc]

În prealabil postat de FlaviusM

Deci pentru tine drepturile minoritatilor sunt "antidemocratice". In regula, atunci tu cum propui sa se procedeze?
Daca icoanele sunt simple opere de arta, egale cu tablourile, de ce tii sa fie prezente acolo? Ar trebui sa-ti fie perfect indiferenta existenta lor sau nu.

FlaviusM, minorităţile au suficiente drepturi pentru a-şi conserva cultura, felul de a fi etc. Dictatura minorităţii, o consecinţă aberantă a filozofiei "corectitudinii politice", este cel mai puternic atentat la modelul clasic democraţiei- adică cel care a asigurat lumii libere un secol de relativă libertate şi prosperitate.
Ţinem la icoane pentru că sunt expresii ale identităţii noastre spirituale, ne regăsim în ele arhetipul, modelul spre care tindem. Probabil şi străbunii tăi preţuiau icoanele, şi cu siguranţă şi-ar fi dorit ca şi d-ta să le urmezi exemplul, dar ai ales să le prigoneşti (chiar şi în varianta soft, adică strict declarativ).

[FlaviusM]

În prealabil postat de Mihailc

FlaviusM, minorităţile au suficiente drepturi pentru a-şi conserva cultura, felul de a fi etc. Dictatura minorităţii, o consecinţă aberantă a filozofiei "corectitudinii politice", este cel mai puternic atentat la modelul clasic democraţiei- adică cel care a asigurat lumii libere un secol de relativă libertate şi prosperitate.
Ţinem la icoane pentru că sunt expresii ale identităţii noastre spirituale, ne regăsim în ele arhetipul, modelul spre care tindem. Probabil şi străbunii tăi preţuiau icoanele, şi cu siguranţă şi-ar fi dorit ca şi d-ta să le urmezi exemplul, dar ai ales să le prigoneşti (chiar şi în varianta soft, adică strict declarativ).

De acord, minoritatile au suficiente drepturi in Romania de azi. Problema consta in mentinerea lor, pentru ca (fiind minoritari) sunt vulnerabili fata de orice tendinta extremista a majoritatii.
Imi dau insa seama ca in anumite privinte legate de corectitudinea politica s-a intrecut orice limita si s-a ajuns la decizii aberante. Aici ai dreptate.
Privind icoanele: perfect, sunt "expresii ale identitatii spirituale", au o valoare artistica deosebita, dar totusi, de ce trebuie sa fie prezente in clase? De ce nu acasa la fiecare om care doreste asa ceva?

[Mihailc]

În prealabil postat de FlaviusM

De acord, minoritatile au suficiente drepturi in Romania de azi. Problema consta in mentinerea lor, pentru ca (fiind minoritari) sunt vulnerabili fata de orice tendinta extremista a majoritatii.
Imi dau insa seama ca in anumite privinte legate de corectitudinea politica s-a intrecut orice limita si s-a ajuns la decizii aberante. Aici ai dreptate.
Privind icoanele: perfect, sunt "expresii ale identitatii spirituale", au o valoare artistica deosebita, dar totusi, de ce trebuie sa fie prezente in clase? De ce nu acasa la fiecare om care doreste asa ceva?

Icoanele în şcoli nu sunt persuasive vizual, nici nu ocupă spaţii mari, privilegiate, nu agresează privirea, ba chiar dimpotrivă.
Aşa cum avem moaca (scuză expresia) lui Cuza sau altui bărbat important al naţiei, de ce să nu fie acolo şi chipul lui Hristos, doar mare parte din ce avem noi mai nobil şi mai curat în devenirea noastră, de la Biserică purcede!?