filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lucian008

Leon al III-lea a refuzat introducerea "filioque" in Crez si a gravat pe doua placi de argint forma corecta a acestuia.

Încet, încet şi pe alocuri, iată că începem să ne înţelegem. Deci una este afirmaţia dv iniţială, anume că (Papa Leon al III-lea) "a respins filioque" şi alta este ceea ce spuneţi acum, că "a refuzat introducerea "filioque" în Crez".

Dacă încă nu vă e clară deosebirea dintre cele două afirmaţii, atunci vă rog să observaţi că Simbolul niceean, cu completările de la Constantinopol, nu înşiră totalitatea dogmelor ortodoxe, ci numai o parte. Spre exemplu, adevărul de nivel dogmatic că Isus, după moarte şi înainte de înviere S-a coborât mai întâi în Iad (în Locuinţa Morţilor) nu este menţionat. Ca regulă generală, Sinoadele au insistat mai mult asupra acelor adevăruri de credinţă care erau contestate în vremea lor, de aceea s-au şi întrunit. Prin urmare, dacă ceva nu este cuprins într-un Crez, nu înseamnă că este fals. Prin urmare, Papa Leon a respins nu credinţa că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit, ci includerea în Crez a acestui articol. Dacă (cine ştie ?) mâine un grup semnificativ ca pondere din Biserica Catolică ar ajunge să conteste dogma Asumpţiei, atunci papa Benedict ar putea judeca situaţia şi ar putea afirma că nu este, totuşi, cazul ca dogma Asumpţiei să fie inclusă în Crez. Ulterior acestei poziţii, el însuşi sau un succesor al său, observând că dogma Asumpţiei ar fi contestată cu şi mai mare obstinaţie, ar putea considera necesară completarea Crezului cu articolul respectiv. Aşa cum un Sinod ulterior celui de la Niceea a completat Crezul cu şapte articole, tot aşa pot face Sinoade sau Papi şi în viitor. Asta este o Biserică vie, în contrast cu o Biserică-muzeu. Câtă putere au avut Părinţii de atunci să adauge sau să nu adauge la cele cuprinse de Părinţii de dinainte, tot atâta putere vor avea şi Părinţii din viitor să adauge ori nu la cele ale Părinţilor de azi, după dificultăţile pe care Biserica peregrină pe pământ le va avea într-un veac sau altul.

Cum adica o parere personala si o problema ce tine de infailibilitate? Daca papa este infailibil in materie de invatatura cele doua corespund.

Nu corespund, fiindcă Papa este infailibil numai când sunt întrunite anumite condiţii. Pentru a vedea exact care sunt acelea, citiţi dogma infailibilităţii papale de la sursă: http://www.papalencyclicals.net/Coun...um20.htm#papal infallibility defined
Observaţi marca infailibilităţii ? Observaţi cum este formulată dogma ? "Noi învăţăm şi definim ca o dogmă divin revelată că...". Ei bine, din asta ştim că ceea ce spune Papa în continuare spune cu autoritate petrină, ca episcop al Romei adresându-se întregii Biserici şi nu ca simplu teolog.

[catalin2]

In paginile din urma de pe acest topic s-a discutat cam tot ce era de discutat despre Filioque. Nu are rost sa fie reluate aceleasi teme, mai bine sa fie doar completate. Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Formularea eretică pe care o amintiţi este condamnată de Biserică". Când ? Printre cei care au semnat acel Conciliu Ecumenic, al cărui caracter ecumenic a fost, la vremea respectivă, recunoscut de toţi participanţii şi de împăratul ce şedea pe scaunul lui Constantin cel Mare, s-a aflat şi mitropolitul Damian al Moldovei. Întors, de la Conciliu, în Moldova, el nu a renegat nimic din ce semnase, murind în scaunul său, ca un bun catolic. Eu nu cunosc niciun act prin care Biserica Ortodoxă Română, atunci, mai târziu, ori în zilele noastre, a renegat pe cei care au semnat atunci, ori ar fi declarat că semnăturile au fost smulse cu forţa, ori prin înşelare, ori ca urmare a presiunilor politice. Dacă aveţi cunoştinţă de un asemenea act, sunt curios să îl cunosc şi eu.

Ma surprinde ca nu ati citit ce am scris, am facut un topic despre asta acum mai mult timp: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Asta ca sa nu mai punem la socoteala sinodul 879 si chiar sinodul Ii ecumenic, unde s-a stabilit Crezul.
In 1583: "I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema."
La ortodocsi dogma nu se schimba niciodata, deci hotararile acestor sinoade sunt valabile. In schimb sinodul Ferrara este considerat eronat (talharesc).

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Încet, încet şi pe alocuri, iată că începem să ne înţelegem. Deci una este afirmaţia dv iniţială, anume că (Papa Leon al III-lea) "a respins filioque" şi alta este ceea ce spuneţi acum, că "a refuzat introducerea "filioque" în Crez".

Dacă încă nu vă e clară deosebirea dintre cele două afirmaţii, atunci vă rog să observaţi că Simbolul niceean, cu completările de la Constantinopol, nu înşiră totalitatea dogmelor ortodoxe, ci numai o parte. Spre exemplu, adevărul de nivel dogmatic că Isus, după moarte şi înainte de înviere S-a coborât mai întâi în Iad (în Locuinţa Morţilor) nu este menţionat. Ca regulă generală, Sinoadele au insistat mai mult asupra acelor adevăruri de credinţă care erau contestate în vremea lor, de aceea s-au şi întrunit. Prin urmare, dacă ceva nu este cuprins într-un Crez, nu înseamnă că este fals. Prin urmare, Papa Leon a respins nu credinţa că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit, ci includerea în Crez a acestui articol. Dacă (cine ştie ?) mâine un grup semnificativ ca pondere din Biserica Catolică ar ajunge să conteste dogma Asumpţiei, atunci papa Benedict ar putea judeca situaţia şi ar putea afirma că nu este, totuşi, cazul ca dogma Asumpţiei să fie inclusă în Crez. Ulterior acestei poziţii, el însuşi sau un succesor al său, observând că dogma Asumpţiei ar fi contestată cu şi mai mare obstinaţie, ar putea considera necesară completarea Crezului cu articolul respectiv. Aşa cum un Sinod ulterior celui de la Niceea a completat Crezul cu şapte articole, tot aşa pot face Sinoade sau Papi şi în viitor. Asta este o Biserică vie, în contrast cu o Biserică-muzeu. Câtă putere au avut Părinţii de atunci să adauge sau să nu adauge la cele cuprinse de Părinţii de dinainte, tot atâta putere vor avea şi Părinţii din viitor să adauge ori nu la cele ale Părinţilor de azi, după dificultăţile pe care Biserica peregrină pe pământ le va avea într-un veac sau altul.



Nu corespund, fiindcă Papa este infailibil numai când sunt întrunite anumite condiţii. Pentru a vedea exact care sunt acelea, citiţi dogma infailibilităţii papale de la sursă: http://www.papalencyclicals.net/Coun...um20.htm#papal infallibility defined
Observaţi marca infailibilităţii ? Observaţi cum este formulată dogma ? "Noi învăţăm şi definim ca o dogmă divin revelată că...". Ei bine, din asta ştim că ceea ce spune Papa în continuare spune cu autoritate petrină, ca episcop al Romei adresându-se întregii Biserici şi nu ca simplu teolog.

Si cum ati vrea dumnevoastra sa am incredere in papi, cand unul zice astazi ca 2+2=4 iar maine vine altul si nevalideaza acest lucru, si tot asa. Daca vreti va dau si argumente in sprijinul a ceea ce am afirmat. Acest lucru confirma ca papii NU sunt infailibili si ca invataturile lor nu sunt corecte, cum este si filioque. Doamne ajuta!

[HoratiuM]

În prealabil postat de stefan florin

Si cum ati vrea dumnevoastra sa am incredere in papi, cand unul zice astazi ca 2+2=4 iar maine vine altul si nevalideaza acest lucru, si tot asa. Daca vreti va dau si argumente in sprijinul a ceea ce am afirmat. Acest lucru confirma ca papii NU sunt infailibili si ca invataturile lor nu sunt corecte, cum este si filioque. Doamne ajuta!

După criteriul citat mai sus, nu mai avem nici un fel de criteriu de legitimitate pentru întreaga doctrină creştină. Pentru că, luate la fel de superficial cum se ia mai sus chestiunea infailibilităţii papale, şi sinoadele ecumenice (chiar şi cele 7 acceptate de Est şi Vest) nu sunt decât rezultatul unor afirmaţii făcute la un sinod, care să fie, apoi, răsturnate la următorul, care pretinde aceeaşi legitimitate. Iar faptul că un sinod a rămas ca legitim împotriva altuia poate părea, celor ignoranţi sau răuvoitori, la fel de arbitrar pe cât de arbitrară li se pare unora legitimitatea doctrinei papale de la un moment la altul al istoriei catolicismului.

[DragosP]

Hai lasă că nu-i chiar aşa.
În schimb, în toată disertaţia sa domnul Dragomir scapă din vedere un singur lucru "minor": Duhul Sfânt.

[HoratiuM]

În prealabil postat de DragosP

Hai lasă că nu-i chiar aşa.
În schimb, în toată disertaţia sa domnul Dragomir scapă din vedere un singur lucru "minor": Duhul Sfânt.

Cred că cel care face abstracţie de Duhul Sfânt mai sus e d-l @stefan.florin, nu d-l Dragomir. Pentru că @stefan.florin e cel care ia în considerare doar criterii aparente, istorice, "pozitive". E tocmai pe invers decât încercaţi Dvs. să constataţi.

[stefan florin]

În prealabil postat de HoratiuM

Cred că cel care face abstracţie de Duhul Sfânt mai sus e d-l @stefan.florin, nu d-l Dragomir. Pentru că @stefan.florin e cel care ia în considerare doar criterii aparente, istorice, "pozitive". E tocmai pe invers decât încercaţi Dvs. să constataţi.

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

Asta face dialogul foarte dificil şi am observat acest lucru la mulţi ortodocşi: au prinţipuri, n-au sistemă. Vorbeşti despre Filioque ? Imediat abat discuţia spre cruciade. "OK" spui, "hai atunci să vorbim despre cruciade. Începem cu Mircea cel Bătrân la Nicopole ?" Este momentul când o scot pe aia cu purgatoriul. Accepţi să vorbeşti despre purgatoriu, ţi se răspunde cu primatul petrin. Până pregăteşti un citat patristic despre primat, ai aflat că discuţia a ajuns la Neprihănita Zămislire.
Pariu că vom vorbi despre "căsătoria preoţilor" chiar pe topicul acesta ?

[DragosP]

Păi spuneţi: ce vreţi să ştiţi?