Purgatoriul

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Asta am scris si eu: "Astfel in Purgatoriu cei care au pacate restante se curata prin foc, prin penitenta."
Adica datorii pamantesti.

Doamna Mirela a sesizat, cu o agerime remarcabila, o nuanta importanta in teologia catolica. Eu am starnit un pic de confuzie folosind un limbaj comun in sintagma "datorii pamantesti". Limbajul teologic o fi el mai greoi, dar, iata, ne fereste de confuzii. Despre ce e vorba ?

Noi credem ca pacatele au doua feluri de consecinte sau urmari:
-urmari in plan spiritual: "imbolnavirea sufletului" in cazul pacatelor veniale (=mici = lesne iertatoare) respectiv "moartea sufletului" in cazul pacatelor de moarte (=grave =capitale).
-urmari in plan temporal (adica pentru un timp oarecare, nu vesnice). Acestea constau in aparitia unei dezordini in Creatie. Este un lucru care trebuie reparat. Absolvirea de la spovada repune sufletul cazut in stare de gratie, dar nu inlatura consecintele temporale ale pacatului. Ai aruncat cu un pietroi in fereastra mea. Iata, acum iti pare rau si eu vad acesta si te iert. "Ego te absolvo" iti spun, prietene! Dar mai e un lucru. Un fleac. Cum ramane cu fereastra mea ? Daca vrei sa fim iarasi buni vecini, cum am fost la inceput, cand erai mic, daca vrei sa te primesc iarasi in casa mea, atunci trebuie sa imi repari fereastra!

Si cate ferestre spargem intr-o viata! Cate avem de reparat! Atatea ferestre avem de reparat, cate pietroaie am aruncat! Sa ne grabim sa le reparam acum, ca sa nu trebuiasca sa o facem mai tarziu, la pret mai mare! Fiindca o secunda in inchisoarea datornicilor ni se va parea cat un an petrecut rindeluind la ferestre! Cu nimic nu se deosebeste inchisoarea datronicilor fata de inchisoarea talharilor, decat numai prin timpul petrecut acolo, dar acolo o ora pare o vesnicie.

De aceste feluri de poveri se curata sufletul nostru in Curatitoriu, caruia ii mai spunem Purgatoriu: urmarile in timp ale pacatelor mari care au fost iertate si pacatele mici pentru care nu m-am cait. Acestea doua, desi nu ucid sufletul, il imbolnavesc si se lipesc de el ca marca de scrisoare.

Ori de cate ori noi facem un pacat, infigem un cui in lemn. Cel pe care l-am tintuit astfel ne iarta daca ne aruncam la picioarele lui si ii cerem iertare. Este atat de minunata aceasta iertare, incat cuiele au disparut: nu mai sunt acolo. Nici nu ne mai aminteste de ele, tintuitul. Dar, ceva a ramas: sunt gaurile. Urmele cuielor din lemnul lui. Pe acestea trebuie sa la astupam noi, cu manuta noastra, cat suntem in viata. Si, daca vom fi departe de lemnul acela, daca nu il vom mai putea repara exact pe acela, atunci ne va randui Dumnezeu sa gasim un alt lemn ca acela, gaurit de altcineva asa cum noi am fost, care a lasat gaurile lui. Si chiar daca am terminat de umplut gaurile noastre, care incrunta netezimea lemnului, bun lucru si de folos este sa reparam alte gauri, care nu sunt ale noastre. Amintindu-ne de cei dragi noua, care poate ca au plecat la Domnul cu munca neterminata si in contul lor sa restauram Creatia imbolnavita de pacate. Poate ca, la fiecare gaura pe care o umplem prin lucrarea noastra, Dumnezeu mai deschide poarta unuia din inchisoarea datornicilor, zicandu-i "astazi, datoria ta a fost stearsa inainte de vreme si sufletul tau curatat pe deplin. Vino, nuntas stralucitor, la masa Mea!" Aceasta osardie va folosi nu doar aceluia, dar ne va folosi si noua, care poate ca vom fi uitat, la cate cuie am infipt si la cate lovituri de ciocan fara tremur am dat, de existenta vreunui cui. Urma aceea in lemn, pe care o vedem si o credem a altuia, poate e chiar a noastra. Ori intr-o anumita legatura cu a noastra, de care nu ne amintim. Un lucru e sigur: asa cum nimeni nu intra in Cer cu datorii, tot asa nimeni dintre lucratorii lui Dumnzeu nu va ramanea fara simbrie, ca vrednic este lucratorul de plata lui!

[Ioan_Cezar]

Nu ştiu dacă natura păcatului e potrivit surprinsă ori sugerată de astfel de analogii. Geamuri sparte şi cuie în lemn să sugereze/aproximeze mulţumitor natura păcatului?.......
Şi nu văd motivul pentru care iubirea şi iertarea nu intră în ecuaţia problemei...
Dacă vorbim despre păcat, e musai să vorbim şi despre ştergere sau iertare, din Iubire Dumnezeiască. Or, nu am auzit că Iubirea şterge păcatele prin metoda "chit pe chit" sau "plata datoriilor". Ştiu însă o pildă a datornicilor...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Nu ştiu dacă natura păcatului e potrivit surprinsă ori sugerată de astfel de analogii. Geamuri sparte şi cuie în lemn să sugereze/aproximeze mulţumitor natura păcatului?......

Aceasta e o problema a tuturor analogiilor. Noi, in lumea vazutelor, nu avem la dispozitie decat imagini imperfecte ale celor din lumea nevazutelor.

Şi nu văd motivul pentru care iubirea şi iertarea nu intră în ecuaţia problemei...
Dacă vorbim despre păcat, e musai să vorbim şi despre ştergere sau iertare, din Iubire Dumnezeiască.

Persistenta urmarilor temporale ale pacatului nu trebuie inteleasa ca o insuficienta a iertarii ori iubirii dumnezeiesti, ci ca ceva decurgand din insasi natura pacatului. Desi, in urma caintei noastre, Dumnezeu ne iarta pacatele si ne acorda din nou harul Sau sfintitor, dezordinea produsa de pacate continua sa opereze. Iata ce citim in 2Regi 12: 13 si 14 cand profetul Natan vorbeste regelui David care se caia adanc pentru pacatele sale, caci tocmai spusese: "Am pacatuit inaintea Domnului". Ce raspunde Natan ? "Si Domnul a ridicat pacatele de deasupra ta si tu nu vei muri", pentru ca, imediat mai departe, sa spuna: "Dar fiindcă tu prin această faptă ai dat vrăjmaşilor Domnului pricină să-L hulească, de aceea va muri fiul ce ţi se va naşte".
Vedem, aici, ca David primise deja absolvirea de pacate. Si totusi, urmarea pacatelor lui este teribila. Deci, iertarea lui Dumnezeu se refera la efectele spirituale ale pacatului "nu vei muri", dar nu acopera efectele temporale.

Taranul roman, fara sa aiba o doctrina atat de cristalizata despre urmarile temporale sau despre Purgatoriu, din intelepciunea sa mostenita din vremea Sfintilor Parinti si a Bisericii Nedespartite stie ca un pacat grav care s-ar produce in casa lui, desi nu facut de el, nici din pricina lui, ar putea insemna un rau pentru casa lui.

Or, nu am auzit că Iubirea şterge păcatele prin metoda "chit pe chit" sau "plata datoriilor". Ştiu însă o pildă a datornicilor...

Sa fie Sfanta Taina a Iertarii lui Dumnezeu suficienta sau insuficienta pentru stergerea tuturor urmarilor pacatului ? Sa citim ce ne spune, despre aceasta, Dumnezeu:

"Deci, dacă îţi vei aduce darul tău la altar şi acolo îţi vei aduce aminte că fratele tău are ceva împotriva ta,
Lasă darul tău acolo, înaintea altarului, şi mergi întâi şi împacă-te cu fratele tău şi apoi, venind, adu darul tău.
Împacă-te cu pârâşul tău degrabă, până eşti cu el pe cale, ca nu cumva pârâşul să te dea judecătorului, şi judecătorul slujitorului şi să fii aruncat în temniţă.
Adevărat grăiesc ţie: Nu vei ieşi de acolo, până ce nu vei fi dat cel de pe urmă ban."
(Mt 5:23 sqq).

[Ioan_Cezar]

Păcatul meu nu sparge fereastra lui Dumnezeu. Ca urmare, simţământul de vinovăţie pentru spargerea ferestrelor e fără obiect. Domnul nu voieşte să mă simt vinovat că i-am adus vreo lezare, direct şi indirect, ci voieşte să mă simt implicat în Iubire, într-o relaţie de iubire care pe mine mă împlineşte iar pe El Îl mulţumeşte.
Nu e nevoie să mă îngrijorez de urmele cuielor. Ele fac parte din manifestările vieţii. Doar cine e mort nu lasă urme. Odată ce cuiul păcatului a fost scos, tot ce am de făcut e să mulţumesc Domnului pentru harul pocăinţei şi să continui, cu mai multă luare aminte, să îmi prelucrez lemnul, făcîndu-l, cât se poate, să înflorească şi să rodească.
Lemnul creştinului nu e mort, el e viu, lemn de măr altoit, iar rănile pe care ţăranul - cu înţelepciunea lui moştenită de când Dumnezeu umbla pe pământ - le-a făcut, dintr-un motiv sau altul, lemnului - se vor umple cu vremea, cu mersul firesc al creşterii pomului, cu puterea vieţii. Pomul iubeşte viaţa, chiar rănit fiind. Nici un măr nu va fi de folos dacă, în loc să-şi vadă de flori, de răcoare, de roade, se va opri să filosofeze pe marginea urmelor cuiului. (Pesemne că smochinul acela era filosof...)
În mărul meu de la ţară am bătut multe cuie. Ca să îmi leg culmea de rufe şi să fac o căsuţă pentru vrăbii şi piţigoi. Te asigur că şi anul acesta a dat o recoltă bună, în curînd voi face o plăcintă pe cinste din merele copacului meu găurit. Nu-şi pierde vremea pomul cu găurile cuielor, ci se dedă rodirii.
Filosofii, însă, pot dezvolta şi teoria cuielor, că nimic nu e mai gustos pentru ei decât o teorie nouă. Ei rodesc inovaţii şi teorii cristaline. Noi rodim mere şi răcoare în frunzişul nostru vâlvoit de vânt... Când vă va fi foame şi veţi avea nevoie de aroma unui măr de-al nostru, adevărat, poftiţi la masă. Voi ne veţi amuza cu filosofia cuiului şi a geamului spart, noi vă vom răcori şi bucura cu merele: Ionatan, Golden, Parmen Auriu... ş.a.m.d.

.................:)

Aoleu, ma faci sa imi fie dor de vara si de mere nemodificate genetic si neimportate...
Ma duc acum sa fac compot de struguri. Zuckerlos, evident.
Serios si on-topic acum: mi se apre evident, chiar daca nu cred literal in dogma Purgatoriului, ca exista stari si dimensiuni/lumi cathartice, si asta atit cit suntem in trup, dar si imediat dupa aceea. E logic: fiind fiinte cazute/alterate, pacatuim, stricind lemnul Crucii, de nenumarate ori cu incalculabiloe consecinte. Asadar, tot ce este existenta umana si (inca) nemantuita, are nevoie de catharsis pentru ispasire, pentru "haina de nunta cereasca". Dupa ce lasam vehicululul bazat pe carbon prietenilor descompunatori din diversi taxoni, mai primim o sansa de la Dumnezeu, si aceasta e ceea ce numesc catolicii Purgatoriu. Dogmele umane sunt evident imperfecte, fiind create/formulate de oameni, asa ca nu se stie exact cum este (banuiesc ca nu este un foc pe baza de butan), dar un proces de modelare-prin-durere si remuscari este, trebuie sa fie.

[DragosP]

TREBIE. Claro que si.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi credem ca pacatele au doua feluri de consecinte sau urmari:
-urmari in plan spiritual: "imbolnavirea sufletului" in cazul pacatelor veniale (=mici = lesne iertatoare) respectiv "moartea sufletului" in cazul pacatelor de moarte (=grave =capitale).
-urmari in plan temporal (adica pentru un timp oarecare, nu vesnice). Acestea constau in aparitia unei dezordini in Creatie. Este un lucru care trebuie reparat. Absolvirea de la spovada repune sufletul cazut in stare de gratie, dar nu inlatura consecintele temporale ale pacatului. Ai aruncat cu un pietroi in fereastra mea. Iata, acum iti pare rau si eu vad acesta si te iert. "Ego te absolvo" iti spun, prietene! Dar mai e un lucru. Un fleac. Cum ramane cu fereastra mea ? Daca vrei sa fim iarasi buni vecini, cum am fost la inceput, cand erai mic, daca vrei sa te primesc iarasi in casa mea, atunci trebuie sa imi repari fereastra!

Daca ati citit mesajul meu explicam pe scurt toate acestea. De asemenea, am dat un link catre un articol ce explica detaliat invatatura ortodoxa, cea catolica si protestanta in aceasta privinta.
Cum remarcam si in mesajul meu, partea cu pacatul care este o ofensa adusa lui Dumnezeu nu exista cand catolcii au fost ortodocsi. Aceasta invatatrua este inventata imediat dupa Schisma (mare coincidenta) de Anselm de Canterbury, care se spune ca era influntat de filozofia neoplatoniciana. Iar Purgatoriul apare la aproximativ un secol dupa teoria satisfactiei.
Mai subliniam ca in teologia catolica pacatul adamic nu a avut efect asupra naturii umane. Dar in catolicism se intelege ca pacatul asta s-a transmis fiecarui om. Cum? Tot prin ideea de ofensa adusa lui Dumnezeu. In invatatura crestina (adica ortodoxa) s-au transmis efectele pacatului, adica afectarea firii umane (de fapt intunecarea ei). Omul nu mai e astfel capabil sa face faptele bune in asemenea maniera in care poate primi harul. Iar pacatul are un singur efect, imbolnaveste sufletul omului si intuneca chipul lui Dumnezeu din om, nu doar murdareste sufeltul. Iar Domnul se intristeaza pentru om, nu este ofensat si cere sa i se repare ferestrele.
De aceea Iisus a venit sa vindece firea omul si sa aduca harul, nu sa il imbuneze pe Dumnezeu si sa repare ferestrele. Asadar, toata teologia catolica este diferita de cea ortodoxa, fiind construita dupa Schisma.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Aceasta invatatrua este inventata imediat dupa Schisma
(...)

Asadar, toata teologia catolica este diferita de cea ortodoxa, fiind construita dupa Schisma.

Tocmai am reprodus un pasaj biblic in care Domnul Isus vorbeste despre Purgatoriu. Spune Domnul: "nu cumva pârâşul să te dea judecătorului, şi judecătorul slujitorului şi să fii aruncat în temniţă. Adevărat grăiesc ţie: Nu vei ieşi de acolo, până ce nu vei fi dat cel de pe urmă ban." Ce poate fi mai limpede? Vedem aici, explicate de insusi Domnul nostru, TOATE elementele Sfintei Doctrine Catolice despre Purgatoriu:
-o existenta asemenea unei inchisori
-in care cineva intra pentru un timp
-de unde se poate iesi
-cu conditia platii datoriilor de pe pamant.

Urmand Capul sau nevazut, Biserica vede problema pusa "juridic" fiindca Domnul o descrie in termeni "juridici". Desigur, cand ai alt cap decat pe Cristos, cand esuezi in schisma, capul tau numindu-se Cerularie, Teoctist ori Daniel, ajungi sa negi Biblia, si mai cu seama Evanghelia, ajungi sa negi ce spune o Sfanta Traditie de un mileniu a Bisericii Nedespartite, zicand, si repetand in bucla, ca doctrina Purgatoriului e doctrina inventata dupa schisma. Tot asa ajungi sa faci si cu primatul petrin si cu celelalte. Asta e problema tuturor schismelor, de la monofiziti la stilisti: inovezi, zicand ca ceilalti au inovat. Incalci Sfanta Traditie, spunand ca ceilalti ai incalcat Sfanta Traditie. Iar tragica schisma ortodoxa nu face exceptie de la regula.

Desigur ca putem aprofunda problema, cercetand si alte locuri in Sf Scriptura unde apare ideea urmarilor temporare ale pacatelor ori despre modalitatile expierii lor. Am dat deja doua citate, unul din Vechiul Testament, altul din Evanghelie. Nicio reactie, pana acum. Vor mai fi fiind si altele. Desigur ca putem aprofunda si referindu-ne la aceasta chestiune asa cum a fost ea perceputa in vremea Bisericii Nedespartite, dupa cum se oglindeste in scrierile Sfintilor Parinti. Putem cerceta ce au de spus despre asta: Tertulian, Sf Clement al Alexandriei, Origen, Sf Ciprian al Cartaginei, Sf Ambrozie al Milanului, Sf Vasile cel Mare (primul, dupa cate stiu, care foloseste chiar termenul "purgatoriu") si inca multi alti Parinti. Asta ar presupune, insa, o discutie serioasa si nu una despre mere Ionatan, magiun si pitigoi, ce racoare e la noi si cat ati inovat voi...

[Ioan_Cezar]

Bine, atunci să revenim la geamurile sparte şi la urmele cuiului. Presupun ca validă, deocamdată, accepţiunea ta şi voi reveni mai târziu asupra chestiunii. Cu intenţia de a o invalida - o spun de pe acum, şi cu speranţa că te voi convinge să renunţi şi tu la ea. Dar e mult până acolo şi e prematur să dezvolt o întreagă demonstraţie. Sau mai exact - mărturisire de credinţă.
Deocamdată te-aş ruga să-mi spui: ce te face să crezi că Domnul vorbeşte despre Purgatoriu în acel verset? De ce nu, mai degrabă, despre iad?
Accept orice tip de argumentaţie.
Te rog!

P.S. Văd că între timp ai reeditat postarea, anticipînd, poate, întrebarea mea. Acum avem un temei pentru a dezbate problema. Îţi voi scrie mâine, sper, punctul meu de vedere. Mulţumesc pentru detaliere, Doamne ajută!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Cu intenţia de a o invalida - o spun de pe acum, şi cu speranţa că te voi convinge să renunţi şi tu la ea.

Nu e bine ca aceasta sa fie intentia. Ar trebui nu sa facem polemica din pasiunea polemicii, urmarind sa invalidam ceva, ci urmarind sa descoperim, sa aprofundam, sa clarificam ceva. Aici e desobirea dintre "a face polemica in contra" si "a face polemica pentru. O disputa dintre un ortodox si un catolic ar trebui sa dezbata mai ales ce au ei impreuna, mostenirea comuna, scumpa amandurora, pe care amandoi o considera valoare nepretuita. Iar aceasta este: Biblia si Sfanta Traditie. Putinele discutii serioase si de anvergura care au avut loc pana acum, intre ortodocsi si catolici, precum cele de la Conciliul Ferrara-Florenta, pe asta s-au axat. Daca fiecare plecam de la ideea preconceputa ca dreptate avem noi si-ai nostri, nu vom merge prea departe. Ideea comuna nu o putem gasi decat in mostenirea comuna. Amandoi trebuie sa fim de acord ca in ceea ce au crezut Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite, in aceea se cuvine sa credem si noi. In cazul in speta: au crezut ori nu au crezut ei in invatatura Purgatoriului ? Ori, poate, nu si-au pus problema ? Sau, punand-o, nu i-a preocupat, ceea ce ar fi asa de neverosimil incat putem deja exclude ?

Deocamdată te-aş ruga să-mi spui: ce te face să crezi că Domnul vorbeşte despre Purgatoriu în acel verset?
Accept orice tip de argumentaţie.
Te rog!

Unele lucruri spuse de Domnul sunt enigmatice, dar de aceasta data avem un pasaj foarte limpede. Lucrul tratat trebuie sa fie unul de prima importanta, fiindca Domnul vorbeste aici imediat dupa Fericiri, deci in cadrul Marii Predici de pe Munte, considerata un "Summum" al invataturii Sale. Esti, sper, de acord ca intreaga Predica de pe Munte are in vedere realitati de dupa viata aceasta. Desigur ca se poate interpreta "Fericiti facatorii de pace" si ca fericire pe acest pamant, dar, dupa felul cum uneori au incasat-o facatorii de pace, ne dam seama ca Domnul are in vedere in Marea Predica fericirile si nefericirile de DUPA viata tracatoare, ori in primul rand pe acestea.

Mai departe, Domnul vorbeste despre ceea ce era, pe atunci, echivalentul Tainei Spovezii de azi. Domnul vorbeste despre ceea ce in Poporul Sau (prefigurare a Bisericii) era "lucrare vizibila prin intermediul materiei cu efect invizibil asupra spiritului". Adica, definitia unei Sfinte Taine. Aceasta era procedura pe care cineva, aflat in ceea ce era pe atunci Religia cea Adevarata, o avea de facut in cazul unui pacat grav (pasajul vine imediat dupa ce Isus vorbeste despre incalcarile poruncii "sa nu ucizi"): aducerea unui dar care se jertfea la altar.

Ce ne spune, de fapt, Isus aici ? Neaga El eficienta jertfei ? Nu. Nu inca. Nu spune ca Dumnezeu nu il iarta pe penitent. Spune, insa, ca aceasta "aproape Taina" trebuie insotita de inca ceva: repararea, in ordine naturala, a raului facut prin pacat. Te-ai certat cu fratele ? Impaca-te cu el! Trebuie sa fim iuti sau sa zabovim in aceasta reparatie pentru care aducerea de prinoase e insuficienta ? Domnul ne spune ca trebuie sa fim iuti. "Impaca-te cu parasul tau degraba". Intelegem ca parasul nu e fratele, ci este insusi pacatul, fiindca imediat mai departe spune "cat esti cu el pe cale". Adica, in viata aceasta. De aceea, spuneam, ca, in Sfanta Invatatura despre Purgatoriu, necesitatea reparatiei nu izvoraste din insuficienta iertarii lui Dumnezeu, ci din natura insasi a pacatului. El ne paraste pe noi, pacatul e "parasul" nostru.

Si ce se intampla daca nu ne impacam cu fratele nostru cat suntem "pe cale" ? Ne spune Domnul: "nu cumva parasul sa te dea judecatorului". Judecatorul stim cine este. Insusi Isus. "Iar judecatorul slujitorului". Prin urmare, cei care nu au facut reparatia prescrisa nu sunt dati diavolului, fiindca diavolul nu e in niciun caz slujitorul judecatorului. Intelegem, mai degraba, ca e vorba de un inger. Acestia il slujesc pe Judecatorul Cristos. Si ce face acest misterios slujitor cu cel care a adus jertfa Judecatorului, dar injuria adusa fratelui nu a reparat-o ? Este "aruncat in temnita".
Despre ce fel de temnita ar putea fi vorba ? Raiul nu este, fiindca raiul e orice, dar nu temnita. Or, aici Domnul spune de o temnita. Sa fie, atunci, iadul ? Nu este, fiindca Domnul zice ca iese de acolo. Greu, fiindca "nu vei iesi de acolo pana ce nu vei fi dat ultimul ban". Dar, pana la urma, se iese din aceasta temnita. Or, cum e iadul ? Vesnic. Cu cateva versete mai inainte, Domnul, referindu-se la cei care ucid ori numai isi jignesc fratele (si, intelegem, nici jertfa nu aduc) spune "osanda", "gheena focului". Despre care, altadata, spune ca e vesnic.
Aici, cu temnita, nu foloseste un asemenea limbaj. Nu zice "vesnic", ci, dimpotriva, ca se iese. Nici cu focul gheenei nu o compara, nici (precum, cu alta ocazie, vorbind despre iad) cu "intunericul". Ci spune "temnita": un loc de ispasire a datornicului, un loc obisnuit in vremea aceea. Un loc de unde nu se iese decat cand platesti ultimul ban.

Ei bine, draga prietene, pentru aceasta temnita despre care vorbeste, aici, Domnul, catolicii folosesc un cuvant. Te deranjeaza daca-i spunem "Purgatoriu" ? Daca da, nu e o problema. Pe mine nu ma deranjeaza sa-i spun altfel. "Temnita", dupa cum spune Domnul, e un termen foarte potrivit. Importanta este invatatura, nu terminologia.

Pace si Bine,
Mihnea.