Cuvant pentru atei

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

Felul in care e construit omul e departe de a fi perfect, e mai degraba un exemplu de carpeala. Treaba care e perfect explicabila prin evolutie, dar nu prin creatie. Si daca a fost creatie, atunci e o bataie de joc. Mai ales din partea unei entitati omnipotente/omnisciente.

Inainte sa ma trimiti pe mine sa citesc, ce-ar fi sa pui mana pe un manual de logica de a 9-a? Ai insiruit o gramada de chestii acolo, crezand ca vii cu argumente. Cand colo, aceleasi platitudini creationisto - religioase(carora li s-a raspuns deja de mii de ori, dar probabil ca nu ai aflat inca. Ma mir ca nu ai adus si exemplul cu ceasul in discutie). Chiar crezi ca daca repeti a mia oara o insiruire ilogica de cuvinte ea va deveni adevarata?

Faptul ca a existat credinta in Dumnezeu nu inseamna ca exista Dumnezeu. Zeul tau e unul tanar, daca nu stiai. Sa inteleg ca toti ceilalti aproximativ 3000 de zei documentati in istoria umanitatii exista, doar pentru ca la un moment dat cineva credea in ei?
Ti-am zis. Logica. Clasa a noua. Succes!

Imi pare rau ca te poti desconsidera atat de mult incat sa te reduci la nivelul de carpeala. Deci am inteles. esti o maimuta superioara ajunsa la nivelul de carpeala.

`Insiruirea ilogica de cuvinte` a fost un comentariu aprobator facut de mine asupra lucrarii extraordinare a lui Mircea Eliade care aduce un aport extraordinar creationismului prin metode clare: istorie, arheologie, filosofie, logica.

Mircea Eliade (n. 13 martie S.V. 28 februarie [1] 1907, București - d. 22 aprilie 1986, Chicago), a fost un gânditor și scriitor român. Filozof și istoric al religiilor, Eliade a fost profesor la Universitatea din Chicago din 1957, titular al catedrei de istoria religiilor Sewell L. Avery din 1962, naturalizat cetățean american în 1966, onorat cu titlul de Distinguished Service Professor. Autor a 30 de volume științifice, opere literare și eseuri filozofice traduse în 18 limbi și a circa 1200 de articole și recenzii cu o tematică extrem de variată, foarte bine documentate. Opera completă a lui Mircea Eliade ar ocupa peste 80 de volume, fără a lua în calcul jurnalele sale intime și manuscrisele inedite.

Daca consideri ca Mircea Eliade in lucrarea ``Istoria religiilor`` aduce o insiruire ilogica de cuvinte atunci cultura, nu zic altceva, deci cultura ta are multe lacune.
Daca logica ta se rezuma la manualul de clasa a IX-a si nu cunoaste pe Mircea Eliade inseamna ca nu e logica ci un hibrid.

Ideea cu zeul tanar cum zici tu. daca ma ascultai citeai threadul tot si nu mai repetam inca odata. dar am rabdare asa ca spun si oentru tine.

Dumnezeu nu este un zeu tanar cum spui.
Dumnezeu este Dumnezeu. Un singur Creator exista nu mai multi.
Oamenii nu au fost capabili de la inceput sa il perceapa corect. Pentru ca au avut diferite grade de perceptie. Chiar daca dacii numeau divinitatea Zamolxes, asta nu inseamna ca Dumnezeu nu este Dumnezeu care a creat si pe dac. Toate duc in final la Dumnezeu. A venit apostolul Andrei si a luminat si civilizatia daco-romana, stramosii nostri ai romanilor.
Dumnezeu nu a fost creat . Omul a fost creat. Vrei nu vrei. Tu ai o origine. Acela este primul om, Adam. Si omenirea de cand este ea pe pamant a simtit puterea lui Dumnezeu. de aceea a ajuns sa il constientizeze si sa il cunoasca. Prin puterea Lui.
sa nu crezi ca omul are el asa o imaginatie bogata si stufoasa si a creat un Dumnezeu asa din joaca si inutil. daca e asa cum spui tu. nimic nu are logica in spusele tale.
Adica omul de demult a creat pe Dumnezeu ca sa ce? ca nu existau banci si crashuri financiare, nu existau bani si case de vanzare. Nu exista interesul asa cum il percepeti voi ateii astazi, interesul spre manipulare. Adica ce? sa manipuleze vecinul ca sa vaneze mai putin? ca doar padurea e mare si animalele sunt multe si toate pentru noi oamenii.
Chiar si in epoca matriarhala omul credea in Dumnezeu.
dar sa nu uitam ca epoca matriarhala este asezata in istorie de om si de presupunerile sale cu ajutorul stiintei creata tot de om.
Tot ceea ce a creat Dumnezeu este fara eroare, pentru ca este Desavarsit, dar ceea ce creeaza omul poate sa aiba erori. Si asta din cauza ca exista pacatul.

Insasi gandirea ta are erori. Multe.
A crede ca osul occipital s-a modificat in timp adapostind un creier care creste in volum si apoi brusc se opreste, bang, s-a oprit, gata e os occipital de om si creier de om este de-a dreptul infantil. Cine a oprit brusc evolutia ta omule? De ce nu a crescut creierul tau in continuare? dar de ce nu ti-au crescut aripi sa zbori ca sa nu mai cheltui bani pe avioane. daca tot evoluezi. Dar de ce nu ti-au aparut inca un rand de picioare ca sa te deplasezi mai repede? dar stai, de ce nu ti-a mai crescut un cap sa ai doua capete si astfel sa devii evoluatul suprem?
Nu iti dai seama cat de aberanta este povestea ta?
Si stai, ce, maimuta este aleasa? de ce din maimuta si nu din pesti? sau din crocodili. iti dai seama daca ai fi evoluat din crocodil ce aptitudini aveai?
dar de ce nu au evoluat toate speciile de animale nu doar maimuta si sa privim astazi o alta lupta de clasa. Ce nu traiau ele sub acelasi cer si cu aceleasi mijloace de existenta?
cine a ales maimuta omule? dar pana sa apara maimuta ce a fost? a... da da desenul lui darwin

dar inainte? da.... doar apa si pamant
dar inainte? da .... big-bang
dar inainte? cine a facut omule acel ceva sa explodeze?
oricum ai lua-o daca te duci la origini, la originea originilor ai sa vezi ca tot ceea ce e creat are originea in necreat.
cine este mai omule Necreatul? cum il numesti? Aud?

daca eu acum bag pe fereastra biroului tau o aeroterma uriasa si ii dau drumul se creaza un nor imens de hartii care se invart, se incarca cu electricitate si se grupeaza. opresc brusc si ele lin se aseaza. Si tu vii si spui: iata hartiile mele s-au grupat in ordinea numerotarii lor fiecare grup fiind un capitol din cartea ce o scriu si grupele sunt asezate in rand in ordinea capitolelor. mai sa fie minunatie de hazard si intamplare, minunatie de dezordine care aseaza
frumos cartea ta.
si asta este cel mai pueril exemplu. daca ar fi sa ne gandim la imensul univers, la planeta noastra, la feluritele de animale ce misuna pe ea, la feluritele de plante ce cresc pe ea, atunci nu pot sa zic decat ca esti nu ilogic ci fantasmagoric.

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

Credeam ca daca ma luminezi o sa zici altceva decat o gogomanie.
"A nu ucide" nu inseamna "fa copii". Intelegi?

.

tu nu ma contrazici pe mine ci pe cercetatorul german Michael Blume, cercetator la Universitatea Jena, Germania.
Asa ca eu zic sa faci un memoriu si sa il trimiti distinsului cercetator la Universitate si sa te dialoghezi cu el pe aceasta tema.
Pana una alta eu cred cercetatorul care spune clar ca sunteti pe cale de disparitie.

Adu-i lui argumente cate vrei, ca el a facut studiul si a si publicat rezultatele.
Dar am uitat voi ateii sunteti mai ceva ca cercetatorii, mai ceva ca oamenii de stiinta. tu esti superevoluatul, maimuta suprema dar adusa in stadiul de carpeala.

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

Nu am intalnit ateu care sa fie ingrijorat ca ... ateii vor disparea. Nu de alta, dar sunt convins ca lumea se va descurca mai departe, nu suntem esentiali (spre deosebire de crestinii ortodocsi).

In caz ca nu stiai, Romania e pe o panta descendenta a natalitatii. Si avand in vedere ca ortodocsii sunt majoritari, cred ca ar trebui sa duci munca de convingere in alta parte cand vine vorba de un discurs pro facut copii.

Probabil ca nu ti-a dat prin cap ca se poate intampla ca un om sa se nasca intr-o familie religioasa, dar sa devina ateu in viata adulta. Sau invers. Sigur nu te-ai gandit, altfel nu dadeai atata importanta studiului aluia.

Nu ai intalnit atei ingrijorati pentru ca nu judecati. dar a facut-o cercetatorul german pentru voi. Chiar nu sunteti esentiali doar spre a ne ascute noua simturile si a deveni mai ageri in credinta. Adevarat. Caci fara ispite nici un crestin nu se mantuie.
Iaca esti o simpla ispita.

Omule, citeste threadul. Eu m-am nascut, am fost botezata la 3 luni in religia crestina iar pana la 18 ani am devenit atee convinsa, la fel de vehementa si rea ca si tine si cu aceeasi gandire ``logica`` de clasa a noua ca si tine. Pricepi? unde esti tu, la stadiul asta al tau de acum, eu am fost acum 25 ani. Deci pe unde am fost eu acum tu calci. Asa ca stiu ce vorbesti tu si stiu ce vorbesc si eu.

discutia este despre existenta lui Dumnezeu nu despre natalitatea Romaniei si nici despre pacatele crestinilor. ca fiecare plateste pentru pacatele proprii. Alunecos ca un sarpe care fuge unde vrea el .
sa vorbim de Dumnezeu.

[konijiro]

Imi pare rau ca te poti desconsidera atat de mult incat sa te reduci la nivelul de carpeala. Deci am inteles. esti o maimuta superioara ajunsa la nivelul de carpeala.

Daca tie corpul omenesc ti se pare perfect si apogeul a ceea ce o entitatea omnipotenta/omniscienta a putut crea, atunci da-mi voie sa-ti spun ca nu ai citit destul pe tema asta. O groaza de elemente din "designul" corpului uman sunt suboptime. Uite aici, pe limba romana:

http://lazypawn.com/wordpress/proiectantul-repetent/

Daca consideri ca Mircea Eliade in lucrarea ``Istoria religiilor`` aduce o insiruire ilogica de cuvinte atunci cultura, nu zic altceva, deci cultura ta are multe lacune.

Alo, ai citit ce am scris? Insiruirea ta de cuvinte e ilogica, nu a lui Eliade. Comentariile mele au fost adresate la ce ai scris tu, nu Eliade. Si da, am citit "Istoria religiilor", printr-a unspea. Adica la liceu.

In plus, fragmentul ala din Eliade nu are nimic cu creationismul. Chiar nimic.

Daca logica ta se rezuma la manualul de clasa a IX-a si nu cunoaste pe Mircea Eliade inseamna ca nu e logica ci un hibrid.

OK. Logica iti scapa. Pe Eliade l-ai citit, si nu l-ai inteles. Care din cei doi factori te indreptatesc sa ma trimiti pe mine la citit?

Oamenii nu au fost capabili de la inceput sa il perceapa corect. Pentru ca au avut diferite grade de perceptie. Chiar daca dacii numeau divinitatea Zamolxes, asta nu inseamna ca Dumnezeu nu este Dumnezeu care a creat si pe dac. Toate duc in final la Dumnezeu. A venit apostolul Andrei si a luminat si civilizatia daco-romana, stramosii nostri ai romanilor.

Aici nu vorbim de 3000 de zei care aveau un mesaj general similar, si doar detaliile erau diferite. Vorbim de mesaje contradictorii, in anumite cazuri, chiar si in cadrul aceleiasi religii. Deci, posibilitatile sunt:

1. Aia 3000 de zei nu exista, sau cel putin nu toti. Cei care exista, sunt diferiti (cel putin 2, poate mai multi).
2. Exista un singur zeu, care se plictisea, si a decis sa se distreze un pic cu oamenii, si i-a innebunit total, facandu-i sa creada ca exista 3000 de zei.
3. Nu exista nici un zeu, toti aia 3000 sunt inventii umane.

Dumnezeu nu a fost creat .

De unde stii? Pana nu aduci si o dovada, e o afirmatie perfect goala.

Acela este primul om, Adam.

Sper ca realizez ca stim, acum, suficienta genetica si biologie cat sa ne dam seama ca Adam si Eva fac parte din mit, nu realitate. Presupun ca mai stii si ca o populatie nu poate supravietui daca membrii ei sunt sub un anumit numar. Ceva mai mare de doi.

Adica omul de demult a creat pe Dumnezeu ca sa ce? ca nu existau banci si crashuri financiare, nu existau bani si case de vanzare. Nu exista interesul asa cum il percepeti voi ateii astazi, interesul spre manipulare. Adica ce? sa manipuleze vecinul ca sa vaneze mai putin? ca doar padurea e mare si animalele sunt multe si toate pentru noi oamenii.

Frica de moarte e un motiv suficient de puternic pentru a inventa o "viata de dupa". Asta e fundatia multor religii, crestinismul e una dintre ele.

A crede ca osul occipital s-a modificat in timp adapostind un creier care creste in volum si apoi brusc se opreste, bang, s-a oprit, gata e os occipital de om si creier de om este de-a dreptul infantil. Cine a oprit brusc evolutia ta omule? De ce nu a crescut creierul tau in continuare? dar de ce nu ti-au crescut aripi sa zbori ca sa nu mai cheltui bani pe avioane. daca tot evoluezi. Dar de ce nu ti-au aparut inca un rand de picioare ca sa te deplasezi mai repede? dar stai, de ce nu ti-a mai crescut un cap sa ai doua capete si astfel sa devii evoluatul suprem?

Si stai, ce, maimuta este aleasa? de ce din maimuta si nu din pesti? sau din crocodili. iti dai seama daca ai fi evoluat din crocodil ce aptitudini aveai?
dar de ce nu au evoluat toate speciile de animale nu doar maimuta si sa privim astazi o alta lupta de clasa. Ce nu traiau ele sub acelasi cer si cu aceleasi mijloace de existenta?
cine a ales maimuta omule? dar pana sa apara maimuta ce a fost? a... da da desenul lui darwin

Acum ti-ai propus sa ne dovedesti si ca nu ai habar despre Teoria Evolutiei? Ia zi, unde sustine respectiva Teorie ca ar trebui sa se intample ce ai scris acolo?
Logica nu stii. Istorie nu stii. Biologie, genetica, evolutie, nu mai vorbim. Dar ma trimiti pe mine la citit. Asta in timp ce te dai smerita, pacatoasa, etc.

Nu iti dai seama cat de aberanta este povestea ta?

Nu este a mea, este a ta. Si da, e aberanta, pentru ca T.E. nu spune asa ceva. Dar nah, pentru a invata ce e T.E., ar trebui sa faci un pic de efort.

daca eu acum bag pe fereastra biroului tau o aeroterma uriasa si ii dau drumul se creaza un nor imens de hartii care se invart, se incarca cu electricitate si se grupeaza. opresc brusc si ele lin se aseaza. Si tu vii si spui: iata hartiile mele s-au grupat in ordinea numerotarii lor fiecare grup fiind un capitol din cartea ce o scriu si grupele sunt asezate in rand in ordinea capitolelor. mai sa fie minunatie de hazard si intamplare, minunatie de dezordine care aseaza
frumos cartea ta.

Daca analogia asta incearca sa imi spuna ca in Univers si pe Pamant totul e ordine (si nu haos), inseamna ca esti departe de realitate. Pentru ca e mult mai mult haos decat ordine. Dar hai, devine complicat. Noapte buna.

[dobrin7m]

În prealabil postat de konijiro

Ma asteptam sa ai ceva argumente pentru parerea asta conform careia ateii au aparut tarziu. Am scris referitor la asta, vad ca ai sarit la altele.

Ma asteptam la ceva argumente grele, avand in vedere ca m-ai trimis la studiu. Mai astept, lucrezi acum la ele, sau o lasam pagubas?

omule de cand este omenirea pe pamant ea a fost credincioasa. Si dintotdeauna au existat printre oameni si uscaturi exact cum padurea are si ea uscaturi.

Daca iei populatia globului din orice vreme si timp si vei compara cu cei care nu credeau in nimic, sunteti infimi, insignifianti, si inexistenti.
Eu vorbesc de credinta si necredinta.
de cei care credeau in Divinitate indiferent sub ce forma intelegeau ei.
si de cei care nu credeau in nimic.
Ba din contra pot spune ca nici nu existati.
chiar si tribul din America de Sud si cel din Australia credeau intr-o divinitate. Aveau credinta in Putere Divina. Ca stadiul lor de dezvoltare nu era la nivelul acela sa constientizeze ca Puterea Divina era Dumnezeu e partea a doua. dar credeau.
Ia ce civilizatie vrei tu din orice timp si vezi ca toti credeau. Toti aveau credinta. Iar daca in randul lor se aflau cativa rataciti care nu credeau in nimic aceia erau atat de inexistenti incat nu au putut sa isi puna amprenta in caracterul societatii respective.
Inca odata du-te si citeste istoria religiilor si ai sa intelegi multe. Nu uita e scrisa de un ganditor si filosof exceptional recunoscut la nivel mondial.
Acolo ai sa inveti ce e credinta in Dumnezeu.
apoi ai sa umbli disperat sa cauti care este Cel Adevarat.
Dar doar daca apuci. Si nu mori pana atunci.

[konijiro]

tu nu ma contrazici pe mine ci pe cercetatorul german Michael Blume, cercetator la Universitatea Jena, Germania.

Ai inteles studiul ala cam ca pe Eliade. Oricum, nu stiu de ce te agati atat de tare de el, pentru ca e vorba de un singur studiu. Inteleg ca iti place concluzia lui, dar asta e alta treaba.

Asa ca eu zic sa faci un memoriu si sa il trimiti distinsului cercetator la Universitate si sa te dialoghezi cu el pe aceasta tema.

Nu e nevoie sa o fac eu. Daca e un studiu suficient de important, o sa apara peer-reviews.

Oricum, cel putin in acest moment, realitatea demografica il contrazice.

Omule, citeste threadul. Eu m-am nascut, am fost botezata la 3 luni in religia crestina iar pana la 18 ani am devenit atee convinsa, la fel de vehementa si rea ca si tine si cu aceeasi gandire ``logica`` de clasa a noua ca si tine. Pricepi? unde esti tu, la stadiul asta al tau de acum, eu am fost acum 25 ani. Deci pe unde am fost eu acum tu calci. Asa ca stiu ce vorbesti tu si stiu ce vorbesc si eu.

Da, am fost si eu botezat, si eram ortodox pana acum doi ani. Si ce? Ne batem in ani? Adu argumente, daca ai. Daca nu, nu.
Daca stapaneai logica la 18 ani si acum iti scapa, e trist. Dar nu, nu cred ca ai fost atee. Sau daca ai fost atee, erai cum esti si acum credincioasa. La fel de orbeste.

discutia este despre existenta lui Dumnezeu nu despre natalitatea Romaniei si nici despre pacatele crestinilor. ca fiecare plateste pentru pacatele proprii. Alunecos ca un sarpe care fuge unde vrea el .
sa vorbim de Dumnezeu.

Alo. Tu ai adus in discutie treaba asta, nu eu. Si civilizat ar fi sa raspunzi, nu sa respingi un argument adus la ceea ce tu ai spus doar asa, ca asa ai tu chef. Hai, iti aduc aminte. Asta ai spus:

Astfel crestina nu face avorturi, nu foloseste metode contraceptive si tot ce vine de la Dumnezeu ea primeste.

Ce am raspuns, am raspuns la ce ai scris tu. A, intre timp te-ai sucit. Foarte bine, dar nu ma fa pe mine sarpe doar pentru ca tu ai chef de alt subiect.

Apropo, cu ateii aia care nu existau in vechime cum ramane?

[George.m]

@ dobrin7m

Sa nu ma intelegi gresit, am vrut doar sa-mi exprim punctul de vedere, nedorind sa supar pe cineva. Nu sunt impotriva dialogului cu ateii, dar evit polemicile. Nici nu vreau sa dau cuiva un sfat, daca nu mi-l cere.
Eu sper sincer ca topicul pe care l-ai initiat sa fie un prilej de dialog curat intre crestini si atei.

[dobrin7m]

Daca zici ca ai citit-o ori nu ai inteles nimic ori minti.
in fine. ai inteles cat ai putut intelege cu mintea ta de clasa a a 11-a asa ca iti dau circumstante atenuante pentru ca atunci nu prea aveai mintea coapta. Erai in formare.

[konijiro]

omule de cand este omenirea pe pamant ea a fost credincioasa. Si dintotdeauna au existat printre oameni si uscaturi exact cum padurea are si ea uscaturi.

Deeci... Acum zici ca ateii au existat de cand lumea? Sau ce?

Daca iei populatia globului din orice vreme si timp si vei compara cu cei care nu credeau in nimic, sunteti infimi, insignifianti, si inexistenti.

Total irelevant. Si gresit.
Irelevant pentru ca m-ai trimis sa citesc (si sa ma educ) in urma unui comentariu legat de o epoca, nu de un procent al populatiei ateilor. Spusesei ca pana la catolici, nu prea erau atei. Se pare ca ai uitat, dar iti aduc eu aminte, nu e o problema. Dar tot eu sunt sarpele, nu?

Gresit pentru ca in acest moment, ateii si agnosticii sunt undeva la 16% din populatia Globului. Adica aproape o cincime. Acum hai, explica cum un miliard de oameni sunt infimi, insignifianti si inexistenti.

Eu vorbesc de credinta si necredinta.

Tu vorbesti de multe lucruri. Tu centrezi, tu dai cu capul. Esti si avocat, si acuzator, si judecator. Schimbi subiecte dupa cum iti dicteaza toanele (sau lipsa de argumente), respingi sau ignori argumente, etc.

Ba din contra pot spune ca nici nu existati.

Repet: 1 miliard. Epic fail. Mai ai argumente din astea? Ca deja am inceput sa ma distrez, e misto sa ai de-a face cu oameni din astia asa rupti de realitate. De la distanta, desigur.

chiar si tribul din America de Sud si cel din Australia credeau intr-o divinitate. Aveau credinta in Putere Divina. Ca stadiul lor de dezvoltare nu era la nivelul acela sa constientizeze ca Puterea Divina era Dumnezeu e partea a doua. dar credeau.

Din nou: faptul ca muuuulti oameni au crezut o chestie muuulta vreme nu inseamna ca chestia aia e si adevarata. Ai inteles acum, sau o sa continui sa folosesti treaba asta ca pe argumentul suprem?

Iar daca in randul lor se aflau cativa rataciti care nu credeau in nimic aceia erau atat de inexistenti incat nu au putut sa isi puna amprenta in caracterul societatii respective.

Da, mai ales in ultimii 100 de ani, ratacitii astia de care vorbesti chiar nu au avut absolut nici o sansa, dar nici una, sa isi puna amprenta asupra societatii in care traiau. Turing, Einstein, Jon Stewart Mill, Feynman, Sagan, niste pierde vara, nu a auzit nimeni de ei. Asa-i? Ia vezi pe Google, cine-o fi astia?

Inca odata du-te si citeste istoria religiilor si ai sa intelegi multe. Nu uita e scrisa de un ganditor si filosof exceptional recunoscut la nivel mondial.
Acolo ai sa inveti ce e credinta in Dumnezeu.

Been there, done that. Si Biblia. Si Sfintii Parinti. Si Cleopa.
Alte gloante mai ai, sau trecem la pistoale cu apa? Ca oricum sanse sa avem o discutie serioasa nu prea vad.

[konijiro]

Daca zici ca ai citit-o ori nu ai inteles nimic ori minti.
in fine. ai inteles cat ai putut intelege cu mintea ta de clasa a a 11-a asa ca iti dau circumstante atenuante pentru ca atunci nu prea aveai mintea coapta. Erai in formare.

Aha. Nu sunt de acord cu tine, deci probabil mint. Buna treaba.

Vazand ce ai inteles tu din citatul ala, in mod clar eu am inteles mai mult, chiar si intr-a 11-a.