Despre viclenia sectantilor

[AdrianAamz]

D-le Vultur77,

Am incercat sa nu-l categorisesc pe nici unul din interlocutorii mei non-ortodcsi drept sectant.

Am postat undeva o definitie (care NU e creatia mea, nu provine din gandirea mea personala si nu reflecta neaparat imaginea pe care o am despre problema sectelor si a sectantilor), insa nu am facut-o ca sa scot ochii cuiva, pentru ca ar insemna ca primul caruia ar trebui sa-i scot ochii pentru umblatul in afara ortodoxiei sa fiu eu.

Cand stau de vorba cu dansii, cei non-ortodcsi, nu am cum sa discut cu ei despre ce NU au, ci trebuie sa discutam despre ce au.
Nu pot sa-l intreb pe Tricesimusquintus despre ceva ce nu apartine credintei dumnealui.
Daca ati observat, non-ortodcsii din zona protestanta si neoprotestanta doresc sa aibe un singur criteriu de credinta, de practica, de evaluare: Biblia.
Din discutiile cu membri mai multor feluri de formatiuni, am concluzionat ca pentru dansii , in materie de doctrina crestina si de practica a credintei, nu exista decat ceea ce contine Biblia.

Spre deliciul meu, care sunt un consumator de paradoxuri existentiale, aceasta doctrina "sola scriptura" produce in viata interna a adeptilor sai niste paradoxuri existentiale greu de solutionat.

Printre altele am avut o discutie cu cineva care spunea ca termenul "homoousios", care defineste relatia dintre Tatal si Fiul, care defineste esenta persoanei Fiului, nu este in Biblie. Ca urmare, era fara rost sa ne batem capul cu el.
Omul avea dreptate.
Pe de alta parte insa, el credea in Sfanta Treime, termen care nu se gaseste nici el in Biblie. Acuma, din punct de vedere ortodox, el avea dreptate sa creada in Sfanta Treime; majoritatea confesiunilor crestine au aceasta notiune si aceasta credinta.
Dar din punct de vedere al insasi doctrinei confesiunii sale, nu avea dreptate sa creada in ceva ce nu apare explicit in Biblie.
Eu doar i-am pus problema asa, matematic. Nu stiu cum a rezolvat dilema, paradoxul, caci nu l-am mai intalnit de atunci.

În prealabil postat de AdrianAamz

Pe de alta parte insa, el credea in Sfanta Treime, termen care nu se gaseste nici el in Biblie. Acuma, din punct de vedere ortodox, el avea dreptate sa creada in Sfanta Treime; majoritatea confesiunilor crestine au aceasta notiune si aceasta credinta.Dar din punct de vedere al insasi doctrinei confesiunii sale, nu avea dreptate sa creada in ceva ce nu apare explicit in Biblie.Eu doar i-am pus problema asa, matematic. Nu stiu cum a rezolvat dilema, paradoxul, caci nu l-am mai intalnit de atunci.

Nu exista denumirea in sine,in acesta forma.Exista insa conceputul explicat pe larg.De aceea este folosita denumirea,pt ca acel concept,care sta la baza ei, are fundamentare biblica.De exemplu puteti vedea in Matei 3:16-17 sau in II Corinteni 13:13.Sau tot in Matei 28:19.Intrucat conceptul exista in Biblie s-a utilizat formula cel mai des folosita.

În prealabil postat de vultur77

Intrebati-i pe sectanti unde sunt SFINTII,FACATORII DE MINUNI si CUVIOSII lor.NU-I AU SI NICI NU-I POT AVEA.Ei nu-i recunosc si,prin aceasta,se intelege ca NU AU CREDINTA SFANTA.

Credinta lor NU-I sfinteste pe oameni si nici nu creste sfinti;NU este facatoare de minuni,pentru ca facatorii de minuni lipsesc acolo;NU ESTE MANTUITOARE,pentru ca nu a iesit dintre ei nici un cuvios;NU ESTE A LUI HRISTOS,pentru ca NU ESTE intemeiata pe CRUCEA LUI.

TOATE credintele sectare au aparut din impotrivirea fata de BISERICA LUI HRISTOS,din MANDRIA MINTII:in ratacirea lor,oamenii isi imagineaza ca inteleg si pot talcui mai corect EVANGHELIA,decat insusi BISERICA LUI HRISTOS!!!

Spuneti-mi, cum ar trebui sa fie aceste minuni, pentru ca sa le recunoasteti drept minuni? In viata mea, si a multora din jurul meu, s-au intamplat anumite lucruri pe care eu le trec la "capitolul" minuni. Dar, nu stiu daca le-ati trece si dumneavoastra ... Deci, cum ar trebui sa fie o minune, pentru ca dumneavoastra sa spuneti: Da, aceasta este o minune... ?

Desigur, minunile din viata mea le-a facut Hristosul, chiar daca au fost oameni care s-au rugat si au postit pentru mine. Acest lucru nu ii ridica la ranguri prea inalte, pentru ca nu au facut decat sa urmeze si sa respecte poruncile pe care Isus le-a dat. Si-au facut datoria lor de crestini. Nu inteleg sa imi impart inchinarea intre Dumnezeu si oameni, de aceea nu pun pe seama lor intamplarile si nu le aduc lor lauda. Lauda este numai pentru Dumnezeu.

Desigur, nu credinta mea ma sfinteste, ci Isus Cristos, prezent in viata mea si in fiinta mea, El ma sfinteste. Isus este cel care mi-a dat mantuire, acolo pe Golgota. Prin moartea si invierea Lui.

Stiti, daca credinta si inchinarea mea exclusiva inaintea lui Dumnezeu, se numeste mandria mintii, este in regula. Mintea mea a vrut sa fie libera de orice infloritura menita sa-mi distraga atentia de la ceea ce conteaza cu adevarat. Dumneavoastra numiti-o mandrie. Eu ii spun libertate. Cand singurul meu stapan este Isus, sunt total si complet libera ... Adevarul Lui m-a facut sloboda ... Exact asa cum a promis ...

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de dianagroza

Ba nu este adevarat. Depinde ce intelegeti prin "fapta rea", cu siguranta sinuciderea duce la excluderea mantuirii. Omul este supus pacatului, nu este si nici nu a fost cineva pe pamant fara fapte rele, inafara de Domnul nostru Iisus Hristos. Dar pentru faptele rele, exista cainta si exista taina spovedaniei (tind sa cred ca nu credeti in ea).

V-aţi cam grăbit să mă contraziceţi, căci chiar depinde ce înţeleg prin "faptă rea". Eu înţeleg acea faptă pe care n-o regret, nu-mi cer iertare şi o repet până la moarte. Deci încă o dată: mă poate exclude din Cer o asemenea "faptă rea"? Întrebare retorică desigur...

În prealabil postat de dianagroza

Va inselati, nu sunt de acord nici aici si nici in spatele forumului. Eu am mai avut discutii personale, nu cu un adventist, cu un crestin dupa Evanghelie si imi zicea ca ii place sa ma asculte.

Deşi nu sunt creştin după Evanghelie, îmi place să vă citesc, sunteţi coerentă şi îmi sunteţi de real folos (feedback). Am pomenit de pm-uri, căci primesc în ultima vreme asemenea mesaje de aprobare din partea ortodocşilor de pe forum. Nu cerşesc aşa ceva, ba chiar îmi cer iertare că nu răspund la ele (nu răspund nici măcar stimatei mele surori Doriana, ştie ea bine cum stă treaba).

În prealabil postat de dianagroza

Eu stiu ce cred, dar voiam sa aflu pozitia dvs. Ma repet "multi chemati, putini alesi"

Cred că am fost suficient de străveziu.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

1. Lamuriti-ma un pic: daca erau de ziua intaia, prin asta era mai putin adventisti ?

Nu erau mai puţin adventişti, erau mai puţin (de fapt deloc) adventişti de ziua a şaptea.

În prealabil postat de AdrianAamz

2. Unde scrie explicit in NT ca apostolii tineau sambata ca zi de odihna si ca au impus-o crestinilor ?

Acolo unde scrie explicit că ei nu ucideau, nu furau, etc. Intră în logica lucrurilor că tineau sâmbăta, doar n-aţi fi vrut să ţină joia (prima zi când Iisus a "frânt pâinea"- că tot se foloseşte acest argument pe aici)! Şi de ce să impună această zi, din moment ce toţi iudeo-creştinii (ba chiar şi cei dintre neamuri) o ţineau?

În prealabil postat de AdrianAamz

Daca gasim asta, reusim pana la urma sa ii demolam pe sustinatorii duminicii si sa aratam ca Hristos a murit fiind calcator al sabatului.

M-aţi exasperat cu ideea aceasta, parcă aţi vorbi de pe poziţia unui ateu!

În prealabil postat de AdrianAamz

O clipa !
Eu nu am vorbit nimic despre vreun "alcatuitor", ci am scris despre ALCATUIREA Noului testament , adica despre STRUCTURA lui, iar nu despre cine l-a scris sau l-a legat in volum !!
Reiese din raspunsul dvs. ca abia in secolul 4 se poate vorbi de Noul testament ca avand o existentza de sine statatoare, fiind confirmat de niste buni crestini. Imi puteti da detalii despre acesti buni crestini ? Cine au fost ei si cu ce ocazie au facut trierea cartilor in eretice si non-eretice ? si cum de trebuie sa-i credem tocmai pe ei in privinta adevaratei structuri a NT ? Apostolii nu au nimic de zis in aceasta privinta ? Trebuia asteptat secolul 4 ?

Dar totusi ati afirmat ca in cativa ani de la Pentecosta, in perioada cat au mai trait apostolii, ati avut Noul testament. Pai, ori l-ati avut din secolul 1, ori din secolul 4. Eu sunt confuzat aici.

Nu e cazul să rămâneţi în această confuzie. Epistolele au circulat din ziua următoare scrierii lor şi aveau autoritatea conferită de inspiraţia divină a apostolilor. Chiar dacă nu erau legate în volum, ele circulau din biserică în biserică (probabil şi copiate deja de atunci), nu au dispărut ca să reapară doar peste trei secole în mapa "bunilor creştini"!

Doamne ajuta!

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Scotsman

Nu exista denumirea in sine,in acesta forma.Exista insa conceputul explicat pe larg.De aceea este folosita denumirea,pt ca acel concept,care sta la baza ei, are fundamentare biblica.De exemplu puteti vedea in Matei 3:16-17 sau in II Corinteni 13:13.Sau tot in Matei 28:19.Intrucat conceptul exista in Biblie s-a utilizat formula cel mai des folosita.

Domnule Scotsman,

in Matei 3:16-17 scrie asa: "Iar botezandu-se Iisus, cand iesea din apa, indata cerurile s-au deschis si Duhul lui Dumnezeu s-a vazut pogorandu-se ca un porumbel si venind peste El. Si iata glas din ceruri zicand: "Acesta este Fiul Meu cel iubit intru Care am binevoit". "

Nu scrie nimic de Sfanta Treime ! Scrie de un Iisus, de un Duh ca un porumbel si de un glas din ceruri.

In II Corinteni 13:13 scrie asa: Harul Domnului nostru Iisus Hristos si dragostea lui Dumnezeu si impartasirea Sfantului Duh sa fie cu voi cu toti! "
Iarasi, nu zice nimic de vreo Sfanta Treime, ci de un Domn Iisus Hristos, de un Dumnezeu si de un Sfantul Duh.

In final, in Matei 28:19 zice: "Drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh".

Nu zice sa boteze in numele unei Sfinte Treimi, ci in numele unui Tata, al unui Fiu si al unui Duh Sfant.

Ce facem ? Mergem pe logica existentei in Biblie a unui concept ne-exprimat clar si precis, pe care nu l-a definit nici Luther, nici papa de la Roma, ci nu se stie cine ?
Chiar: cine, totusi, a formulat expresia Sfanta Treime si cum de a facut sa fie acceptata de crestini ?
Se stie ca evreii, unitarienii si martorii lui Iehova resping cu tarie acest termen, nu doar fiindca el nu exista in scriptura (si atata ar fi deja suficient !), ci si pentru ca sfideaza logica.

Dvs., ca protestant, deci ca adept la principiului "sola Scriptura", admiteti ca mai exista si lucruri care sunt normative pentru crestinism desi nu sunt exprimate clar in Scriptura ?
Atunci sa vedem cate alte concepte mai exista in Biblie fara a fi fost clar exprimate.

Unul ar fi cel din Faptele apostolilor 20:7, in care se zice: "In ziua intai a saptamanii adunandu-ne noi sa frangem painea". Daca il corelam cu textul din aceleasi Fapte 2 "Deci cei ce au primit cuvantul lui s-au botezat si in ziua aceea s-au adaugat ca la trei mii de suflete. Si staruiau in invatatura apostolilor si in impartasire, in frangerea painii si in rugaciuni.", rezulta ca principalul element de cult crestin dupa botez este insusirea invataturii apostolilor pe cale orala (fiindca pana la ora aceea nu se scrisese nimic din Noul testament !), in rugaciune si in impartasire , in frangerea painii, activitati pentru care se dedica cu predilectie ziua intai a saptamanii.

Daca ce am scris eu nu corespunde unei logici matematice, se pare ca vorbim despre lucruri diferite...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Deşi nu sunt creştin după Evanghelie,

AOLEU !! Dar dupa ce sunteti crestin ?? dupa Coran ??

edit1234567890

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu erau mai puţin adventişti, erau mai puţin (de fapt deloc) adventişti de ziua a şaptea.

Ce sa deduc de aici ? Ca deosebirea dintre adventistii de ziua a saptea si de adventistii de ziua intai este data de deosebirea dintre iudeii de ziua a saptea si crestinii de ziua intai ??

Intrebarea mea era clara : cei care isi zic adventisti, dar nu tin ziua a 7-a, sunt sau nu adventisti autentici ?
In BO, daca un membru al ei nu tine duminica, el nu mai e considerat ortodox, chiar daca se proclama pe sine ortodox.
La adventisti cum e ? Ca asta am uitat sa-l intreb pe consateanul meu adventist...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Acolo unde scrie explicit că ei nu ucideau, nu furau, etc. Intră în logica lucrurilor că tineau sâmbăta, doar n-aţi fi vrut să ţină joia (prima zi când Iisus a "frânt pâinea"- că tot se foloseşte acest argument pe aici)! Şi de ce să impună această zi, din moment ce toţi iudeo-creştinii (ba chiar şi cei dintre neamuri) o ţineau?

Eu nu v-am intrebat unde NU scrie, ci unde scrie.
In plus, din cate stiu eu, duminica nu e tinuta ca sabat de majoritatea crestinilor ca zi de frangere a painii, ci ca zi a invierii lui Hristos. "Daca Hristos nu a inviat, zadarnica este credinta voastra".... scrie asta sau nu ?
In BO, exista dintotdeauna biserici in care se face zilnic frangerea painii, nu doar joia sau duminica. Duminica este mai ales pentru participarea celor care in restul sapatamanii lipsesc de la activitatea bisericii din restul zilelor saptamanii.

În prealabil postat de tricesimusquintus

M-aţi exasperat cu ideea aceasta, parcă aţi vorbi de pe poziţia unui ateu!

Eu nu v-am intrebat ce emotie interioara v-am produs, ci cum vedeti dvs. problema omorarii lui Hristos in raport cu nerespectarea sabatului si cu legea in care el activa ! Crestinismul nu se inventase inca ! (Scuze pentru termenul "inventat", dar eu sunt tehnocrat si acesta e limbajul uzual in lumea tehnicii cand e vorba de aparitia a ceva nou.)
El nu putea sa le spuna concetatenilor sai iudei: "Sti, eu nu sunt membru al sinagogii iudaice, ci al bisericii crestine, asa ca pedeapsa voastra pentru ca incalc sabatul vostru nu ma mai atinge".
Eu vorbesc de pe pozitia unui tehnocrat care de 10 ani citeste sistematic tot ce este legat de credinta in ceva divin. Asta dupa ce mai intai timp de 20 de ani am citit istorie, din pasiune.
Ateu e cam mult spus; dar si cam putin... pentru mine, atomul, desi invizibil, e mai concret decat este pentru dvs. un dumnezeu tot invizibil...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nu e cazul să rămâneţi în această confuzie. Epistolele au circulat din ziua următoare scrierii lor şi aveau autoritatea conferită de inspiraţia divină a apostolilor. Chiar dacă nu erau legate în volum, ele circulau din biserică în biserică (probabil şi copiate deja de atunci), nu au dispărut ca să reapară doar peste trei secole în mapa "bunilor creştini"!

Atunci nu exista nici internet, nici xerox, nici macar automobilul sau trenul... circulatioa epistolelor respective din biserica in biserica se facea cu viteza mica, dura ani sau macar luni ca sa ajunga o epistola din Roma pana in India (cred ca stiti ca in India s-a fondat o comunitate crestina in secolul 1, in zona Malabar...) sau din Ierusalim pana in Spania.

Pe de alta parte: cine le garanta celor din Spania ca epistola X a fost scrisa de apostolul Y, pe care ei nu l-au vazut niciodata ? Cine ii garanta lui Jose din Barcelona ca epistola catre evrei a evreului crestinat Saul-Pavel, adusa in orasul sau de grecul Sosipatru, are inspiratie divina ?
Aveti un raspuns satisfacator, stiintific, care sa depaseasca simpla declaratie de tip politician in campanie electorala ?