Femeia in Biserica ortodoxa (merita ea mai mult?)

[Marius22]

Ma intristez de fiecare data cand aud o femeie ortodoxa sustinand cu tarie ca se simte nedreptatita de faptul ca in Biserica Ortodoxa ii sunt incalcate anumite drepturi intr-un fel sau altul.

Ma refer aici la faptul ca femeia nu poate intra in Sfantul Altar si ca nu ii este permis accesul in Sfantul Munte Athos.

Atat intr-un caz si in altul femeii nu-i este ingaduit, din punct de vedere canonic si nu dogmatic. Mai mult, daca privim la realitatile din Biserica constatam ca femeile au un reprezentant, si nu unul oarecare, atat in Altar cat si in Muntele Sfant, in persoana Maicii Domnului.

Maica Domnului este reprezentata pe bolta Sfantului Altar ca Imparateasa a Cerurilor potrivit erminiei picturii bisericesti. De asemenea, tot Maica Domnului este cunoscuta ca ocrotitoare a Sfantului Munte Athos.

Consider ca acesta este argumentul pe care femeia ortodoxa trebuie sa-si intemeieze supunerea fata de aceste randuieli. Poate aduce mai mult bine, prezenta oricarei femei in altar sau in Sfantul Munte, decat prezenta tainica dar lucratoare a Maicii Domnului? Eu cred ca nu.

[andreicozia]

În prealabil postat de Marius22

Consider ca acesta este argumentul pe care femeia ortodoxa trebuie sa-si intemeieze supunerea fata de aceste randuieli. Poate aduce mai mult bine, prezenta oricarei femei in altar sau in Sfantul Munte, decat prezenta tainica dar lucratoare a Maicii Domnului? Eu cred ca nu.

Marius altele sunt considerentele pentru care femeia trebuie tinuta in friu si in ascultae in Biserica si in familie, nu accesul in Altar sau cit "de mult bine" poate aduce prezenta ei comparata cu prezenta MD.

Vorbesti de parca la fiecare slujba barbatii se inghesuie sa faca coada la trecerea prin altar si femeile sunt lasate doar sa suspine.
Accesul oricum este pentru TOTI limitat.

[sophia]

În prealabil postat de Marius22

Ma intristez de fiecare data cand aud o femeie ortodoxa sustinand cu tarie ca se simte nedreptatita de faptul ca in Biserica Ortodoxa ii sunt incalcate anumite drepturi intr-un fel sau altul.

Ma refer aici la faptul ca femeia nu poate intra in Sfantul Altar si ca nu ii este permis accesul in Sfantul Munte Athos.

Atat intr-un caz si in altul femeii nu-i este ingaduit, din punct de vedere canonic si nu dogmatic. Mai mult, daca privim la realitatile din Biserica constatam ca femeile au un reprezentant, si nu unul oarecare, atat in Altar cat si in Muntele Sfant, in persoana Maicii Domnului.

Maica Domnului este reprezentata pe bolta Sfantului Altar ca Imparateasa a Cerurilor potrivit erminiei picturii bisericesti. De asemenea, tot Maica Domnului este cunoscuta ca ocrotitoare a Sfantului Munte Athos.

Consider ca acesta este argumentul pe care femeia ortodoxa trebuie sa-si intemeieze supunerea fata de aceste randuieli. Poate aduce mai mult bine, prezenta oricarei femei in altar sau in Sfantul Munte, decat prezenta tainica dar lucratoare a Maicii Domnului? Eu cred ca nu.

Poti sa explici partea pe care am bolduit-o si subliniat-o? Care este diferenta?
Si ca sa te corectez: nu cele dou mentionat de tine sunt problema. Ca nu intram in altar sau pe Athos, mai merge.
Sunt alte lucruri mai problematice.
Nu vreau si nu am putere s-o iau de la capat cu explicatiile.
Scrie totul mai in urma.
Si totusi... de ce ar fi atat de grav sa fim tratate la fel cu barbatii, Marius?
Si este trist ca au facut oamenii aceasta diferenta. Iisus nu...El respecta femeia.

[sophia]

În prealabil postat de andreicozia

Marius altele sunt considerentele pentru care femeia trebuie tinuta in friu si in ascultae in Biserica si in familie, nu accesul in Altar sau cit "de mult bine" poate aduce prezenta ei comparata cu prezenta MD.

Vorbesti de parca la fiecare slujba barbatii se inghesuie sa faca coada la trecerea prin altar si femeile sunt lasate doar sa suspine.
Accesul oricum este pentru TOTI limitat.

Oops! N-am inteles mesajul tau. Barbatii au acces (toti) peste tot.

[glykys]

În prealabil postat de sophia

Oops! N-am inteles mesajul tau. Barbatii au acces (toti) peste tot.

Sophia, ce barbat ai vazut tu care sa intre in altar, in afara de preoti si de paraclisieri (si acestia din urma primesc binecuvantare ca sa intre acolo si, oricum, nu se pot atinge de masa si de cele sfinte si intra numai cu un scop bine determinat si nu zabovesc acolo, nu asa, hai sa intru eu in altar ca sunt barbat)?!!

[sophia]

@glykys - de la bebelusul baietel care este dus si inchinat in altar de preot, la copiii care ajuta preotul (la noi sunt o echipa intreaga, le place) pana la adulti. Multi intra in altar, cu diverse scopuri. Am vazut eu.
Nu stiu sa fie restrictii...

[eodor nastasa]

Dragilor si dragelor, de cat sa va sfaditi pe la coltu' lu' forumu', luati mai initiativa, organizati-va'ntr-o gloata, iscaliti petitia, s' dati cu referendumu'...ii democratie, ce mama lu'...procesu' verbal...or' mai bine, luati domniile lu' voi, cate un par frumusel, s' inpuneti "legea cea noua", fara de "lege", bre...vreu in altar si io, na, c'asa vreau io, ce daca mi's mironosita.
Ba, TREZIREA, legea e lege, s' cu asta, gata ! Lasa-ti bla-blau, s'nvarteala'n juru' cozii!

[andreicozia]

În prealabil postat de sophia

@glykys - de la bebelusul baietel care este dus si inchinat in altar de preot, la copiii care ajuta preotul (la noi sunt o echipa intreaga, le place) pana la adulti. Multi intra in altar, cu diverse scopuri. Am vazut eu.
Nu stiu sa fie restrictii...

Sophia, adultii care intra "ca la ei acasa" sunt cei din anturajul apropiat al preotului, din consiliul parohial, directorii, trezorierul, neamurile, samd
Dintre muritorii de rind nu prea intra nimeni.

[deja-vu]

Profit de ocazie sa amintesc ca azi o sarbatorim pe Sfanta Maria Magdalena - cea care, conform unei traditii, a facut inaintea imparatului Tiberiu minunea colorarii in rosu a oului pe care ea il tinea in mana ca simbol al Invierii (imparatul necredincios replicase la cuvintele "Hristos a inviat!" ca nimeni n-ar putea sa invie din morti dupa cum nici oul din mana ei nu poate sa se faca rosu... iar in clipa aceea oul a devenit rosu). De atunci obiceiul de a vopsi oua rosii de Pasti (impreuna cu salutul "Hristos a inviat!") reprezinta la crestini forma traditionala a marturisirii Invierii.

Conform Sinaxarului, Maria Magdalena era originara din Galileea, iar numele ii vine de la localitatea Magdala din Galileea, unde locuia pana sa fie posedata de demoni. Cea care a uns cu mir picioarele si capul lui Hristos este Maria din Betania (aproape de Ierusalim), sora Marthei si a lui Lazar: „Si era bolnav un oarecare Lazar din Betania, satul Mariei si al Martei, sora ei. Iar Maria este aceea care a uns cu mir pe Domnul si I-a sters picioarele cu parul capului ei, al carei frate Lazar era bolnav” (Ioan, cap.11)

Evangheliile spun ca pe Maria, Marta si Lazar ii iubea f.mult Iisus; dar ei nu-L insoteau mereu pe drumurile Lui impreuna cu ceilalti ucenici (dovada e faptul ca L-au intampinat la sosirea in Betania, iar apoi cand Lazar a murit regretau ca Iisus nu fusese cu ei pt. ca atunci nu s-ar fi intamplat acel lucru). Evangheliile o numesc mereu pe Maria din Betania simplu - adica Maria, pe cand cealalta e numita Maria Magdalena. Ideea ca ea ar fi aceeasi cu Maria Magdalena o intalnim la catolici si protestanti, insa in Biserica Ortodoxa ele sunt persoane distincte, sarbatorite in zile diferite: Maria cu Marta in 4 iunie: www.calendar-ortodox.ro/luna/iunie/iunie04.htm
iar Maria Magdalena in 22 iulie: www.calendar-ortodox.ro/luna/iulie/iulie22.htm

"Mai târziu, cu putin timp înaintea Patimilor, Lazar se îmbolnavi si muri. Cele doua surori trimisera la Iisus sa fie înstiintat dar El nu ajunse în Betania decât patru zile mai târziu (...) Cu sase zile înainte de Paste, o masa mare i-au pus lui Iisus în Betania, în prezenta lui Lazar. Marta se silea ca de obicei slujind la masa, în timp ce Maria, luând o litra de mir de mare pret, unse picioarele Domnului si le sterse cu parul ei. Cum Iuda, cel zgârcit, se arata nemultumit de o asemenea risipa, Domnul îi spuse ca pentru îngroparea Lui îi pastrase ea mirul acesta (Ioan) (nota: aceasta Marie a fost singura mironosita care L-a uns pe Iisus - dar inainte de ingropare, si nu dupa! De fapt, daca Hristos- care este Adevarul, a zis ca acela era mirul pentru ingroparea Lui, e clar si o confirma chiar Evangheliile ca nu mai putea primi inca o miruire similara la inmormantare pt. ca ar fi repetat si anulat actul simbolic petrecut cu cateva zile inainte in Betania; tot asa, Iisus nu a baut vinul cu smirna primit inaintea rastignirii si probabil nici otetul cand era pe cruce, deoarece le spusese apostolilor ca nu va mai bea din rodul viţei pana la a doua Sa venire).

Dupa Înaltare, Marta si Maria însotira pe Lazar pentru a raspândi Vestea cea Buna a Învierii. Desi anumite manuscrise ale Sinaxarului le praznuiesc ca Mironosite, Sfânta Scriptura nu mentioneaza printre acestea din urma decât pe Maria Magdalena, Maria, mama lui Iacov si / sau Maria lui Cleopa (cf. 23 mai), Salomea si "cealalta Marie" pe care unii Parinti o identifica cu Maica Domnului." (Sinaxar, 4 iunie)

Sinaxarul ortodox din 22 iulie, la Sf.Maria Magdalena, arata clar ca Maria (sora Martei) e alta persoana: "Când Si-a terminat misiunea in Galileea, Domnul Se indrepta catre Ierusalim, in ciuda atentionarilor primite din partea celor apropiati. Maria Magdalena il urma fara ezitare si se imprieteni cu Marta si Maria din Betania."

"The Eastern Orthodox Church maintains that Mary Magdalene, distinguished from Mary of Bethany and the "sinful woman", had been a virtuous woman all her life, even before her conversion. They have never celebrated her as a penitent. This view finds expression both in her written life and in the liturgical service in her honor that is included in the Menaion and performed on her annual feast-day. There is a tradition that Mary Magdalene led so chaste a life that the devil thought she might be the one who was to bear Christ into the world, and for that reason he sent the seven demons to trouble her. She is often depicted on icons bearing a vessel of ointment, not because of the anointing by the "sinful woman"(nota: de fapt Maria sora lui Lazar si nu femeia pacatoasa l-a uns cu mir pe Iisus), but because she was among those women who brought ointments to the tomb of Jesus. For this reason, she is called a Myrrhbearer.

In Roman Catholic tradition, Mary of Bethany is identified as Mary Magdalene, while in Eastern Orthodox and Protestant traditions they are considered separate persons. The Mary appearing in Bethany is introduced in John 11:1 only by her first name, as if her identity was self-evident. In John 12:3-8, Mary anoints Jesus with expensive perfume and wipes his feet with her own hair, to which Jesus says that it was intended "she should save this perfume for the day of my burial" (cf. wikipedia)

"Traditia occidentala, de la Grigorie cel Mare incoace, a asimilat-o pe Maria Magdalena cu pacatoasa caita ce a venit sa unga picioarele lui Iisus (Luca 7, 36-38) si chiar cu Maria sora lui Lazar. Dar nimic in Evanghelie nu permite aceasta identificare, respinsa de majoritatea Parintilor Rasariteni. Când si-a terminat misiunea in Galileea, Domnul Se indrepta catre Ierusalim, in ciuda atentionarilor primite din partea celor apropiati. Maria Magdalena il urma fara ezitare si se imprieteni cu Marta si Maria din Betania.

A fost confundata cu cele trei femei care au uns cu mir pe Mantuitorul. Doua sunt numite pacatoase, cea de la evanghelistii Luca si Marcu, pe cand cea de la evanghelistul Ioan este Maria, sora lui Lazar.

Evanghelistul Luca vorbeste de o femeie pacatoasa care "a inceput sa ude cu lacrimi picioarele Lui, cu parul capului ei le stergea si ungea cu mir picioarele Lui" (Luca 7, 36-50). Marcu vorbeste si el de o femeie pacatoasa, dar care toarna mir de mare pret doar pe capul lui Iisus si nu pe picioarele Acestuia (Mc. 14,3), in vreme ce Evanghelistul Ioan vorbeste de o femeie care unge numai picioarele Domnului, cu sase zile inainte de Pasti (Ioan 12, 13)" http://www.crestinortodox.ro/sfinti/...ena-96381.html

P.S. N-am mai continuat discutia despre Inviere si sfintele mironosite deoarece daca zece se folosesc insa unul se sminteste, rezultatul e unul rau: "Vai lumii, din pricina smintelilor! Că smintelile trebuie să vină, dar vai omului aceluia prin care vine sminteala." "Iar cine va sminti pe unul dintr-aceştia mici care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui să i se atârne de gât o piatră de moară şi să fie afundat în adâncul mării." (Matei, cap.18)

Uneori ma tem ca pana si cuvintele Sfintilor Parinti pot sminti pe unii, dupa cum arata Sf.Pavel:
1. Şi eu, fraţilor, n-am putut să vă vorbesc ca unor oameni duhovniceşti, ci ca unora trupeşti, ca unor prunci în Hristos.
2. Cu lapte v-am hrănit, nu cu bucate, căci încă nu puteaţi mânca şi încă nici acum nu puteţi,
3. Fiindcă sunteţi tot trupeşti. Câtă vreme este între voi pizmă şi ceartă şi dezbinări, nu sunteţi, oare, trupeşti şi nu după firea omenească umblaţi ? (I Corinteni, cap.3)

12. Căci voi, care de multă vreme s-ar fi cuvenit să fiţi învăţători, aveţi iarăşi trebuinţă ca cineva să vă înveţe cele dintâi începuturi ale cuvintelor lui Dumnezeu şi aţi ajuns să aveţi nevoie de lapte, nu de hrană tare.
13. Pentru că oricine se hrăneşte cu lapte este nepriceput în cuvântul dreptăţii, de vreme ce este prunc.
14. Iar hrana tare este pentru cei desăvârşiţi, care au prin obişnuinţă simţurile învăţate să deosebească binele şi răul. (Evrei, cap.5)

Cei care au evlavie la Sfanta Maria Magdalena pot gasi aici acatistul ei:
http://www.dervent.ro/rugaciuni.php?...ARIA_MAGDALENA

[Marius22]

În prealabil postat de sophia

Poti sa explici partea pe care am bolduit-o si subliniat-o? Care este diferenta?
Si ca sa te corectez: nu cele dou mentionat de tine sunt problema. Ca nu intram in altar sau pe Athos, mai merge.
Sunt alte lucruri mai problematice.
Nu vreau si nu am putere s-o iau de la capat cu explicatiile.
Scrie totul mai in urma.
Si totusi... de ce ar fi atat de grav sa fim tratate la fel cu barbatii, Marius?
Si este trist ca au facut oamenii aceasta diferenta. Iisus nu...El respecta femeia.

Cand am pomenit de diferenta dintre canonic si dogmatic m-am referit la faptul, ca aceste doua randuieli la care m-am referit strict, au un caracter disciplinar, nefundamentandu-se pe considerente de ordin dogmatic. Atat barbatul, cat si femeia sunt doua ipostaze complementare ale firii umane, amandoi fiind partasi in egala masura preotiei universale.

Explicatia pe care am incercat sa o expun reprezinta felul - probabil gresit - in care vad aceste lucruri. Important este sa intelegem ca Biserica a fost nevoita prin probleme concrete, pe care le-a intampinat de-a lungul secolelor, sa puna pune anumite limite fie ereziei prin dogme, fie anumitor abateri disciplinare, prin canoane si reguli bisericesti.

Aceste randuieli nu au aparut ca sa supuna femeia si sa inalte barbatul. Toate s-au dat si unora si altora, dupa caz, pentru a preintampina ispita, neoranduiala si intr-un final, pacatul.