Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Istoria bisericii
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 03.08.2014, 13:45:16
Theodore_of_Mopsuestia
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit Este canonizarea un act infailibil/ireversibil?

Presupun ca daca se gasesc documente care atesta aderarea unui deocamdata-considerat/a-sfant/a la o erezie sau la practici vrajitoresti, acel sfant/acea sfanta vor fi scosi din sinaxar, nu? Asa mi s-ar parea normal. Evlavia populara, mai ales avind in vedere decaderea discernamintului spiritual din aceasta perioada istorica, nu e un criteriu suficient si/sau sigur, dimpotriva.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 03.08.2014, 19:09:02
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.779
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia Vezi mesajul
Presupun ca daca se gasesc documente care atesta aderarea unui deocamdata-considerat/a-sfant/a la o erezie sau la practici vrajitoresti, acel sfant/acea sfanta vor fi scosi din sinaxar, nu? Asa mi s-ar parea normal. Evlavia populara, mai ales avind in vedere decaderea discernamintului spiritual din aceasta perioada istorica, nu e un criteriu suficient si/sau sigur, dimpotriva.
Am sa ma limitez la cateva observatii privind canonizarea in Biserica Catolica.

Multi teologi si-au pus aceeasi intrebare. Mai ales recent, in contextul in care Ioan Paul al II-lea, un papa cu conduita discutabila, in urma unui lung pontificat cu rezultate si mai discutabile, a fost canonizat.

Asadar, la intrebarea "este canonizarea un act infailibil/ireformabil ?" raspunsul marii majoritati a teologilor este afirmativ. Tot afirmativ a fost si raspunsul Sfantului Oficiu al Inchizitiei la o intrebare formala (adresata prin anii 30, daca tin minte bine) la aceeasi intrebare.

In favoarea unui raspuns afirmativ atarna urmatoarele lucruri:
-Biserica este infailibila in materie de credinta si morala. Ea nu s-ar putea insela in privinta unei chestiuni atat de importante ca cine se afla, cu certitudine, in rai. Aceasta ar insemna ca oamenii sa fie inselati atunci cand li se ofera modele exemplare. Avand in vedere ca un sfant este o imagine a lui Cristos, o eroare chiar si la o singura canonizare ar insemna ca Biserica s-a inselat in privinta sursei acestei imagini, adica nu ne poate transmite adevarul despre Cristos. La urma urmei, a fi declarat sfant inseamna a te afla, cu certitudine, in Rai. Or, "cu certitudine" este contrariul lui "in dubiu".
-Argumentul liturgic: formula de canonizare contine elemente dupa care ne putem da seama ca este un act care angajeaza infailibilitatea. Trebuie observat ca, in Biserica Catolica, declararea sfinteniei cuiva se face in doua "grade": beatificarea (declararea cuiva ca Fericit) urmata (sau nu) de canonizare, adica declararea aceluia ca Sfant. Diferenta dintre formulele folosite e remarcabila. Sa analizam care au fost formulele folosite in cazul lui Ioan Paul al II-lea:
La beatificare, Papa a formulat (traduc din latina si subliniez cuvintele relevante):
"In numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh. Noi, ACCEPTAND dorinta fratelui nostru Agosto cardinal Vallini, vicarul nostru general pentru Episcopia Romei, a multor altor frati intru episcopat si a multor credinciosi, dupa ce am avut opinia Congregatiei pentru Cauzele Sfintilor, cu autoritate apostolica NOI CONCEDEM ca venerabilul servitor al lui Dumnezeu Ioan Paul al II-lea, Papa, din acest moment SA FIE NUMIT Fericit. Si ca ESTE POSIBIL sa fie celebrata sarbatoarea lui in locuri in functie de normele stabilite de legi, in fiecare an la 22 Octombrie. In numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh".

La canonizare, Papa a formulat: "In onoarea Sfintei si nedespartitei Treimi, spre exaltarea credintei catolice si spre cresterea vietii in Cristos, CU AUTORITATEA Domnului nostru Isus Cristos, a fericitilor apostoli Petru si Paul si a Noastra, dupa matura deliberare si dupa ce am implorat de multe ori lucrarea divina, dupa ce am ascultat parerea a numerosi frati sfatuitori ai Nostri, DECLARAM SI DEFINIM drept Sfinti pe Fericitii Ioan al XXIII-lea si Ioan Paul al II-lea, ii inscriem in Diptic si STABILIM ca ei sa fie onorati cu pietate si devotiune intre Sfintii Bisericii Universale. In numele Tatalui, al Fiului si al Duhului Sfant".
Dupa mine (si dupa cei mai multi catolici) diferenta de limbaj e relevanta. In primul caz intelegem O PERMISIUNE ca sa fie adus cult public cuiva, in al doilea intelegem O OBLIGATIE la care suntem chemati sa aderam cu inima si cu mintea. In primul caz Papa vorbeste cu autoritate apostolica, adica e o decizie pe care un succesor al sau, avand aceeasi autoritate, o poate abroga, pe cand in al doilea vorbeste cu autoritatea lui Cristos, adica avem o decizie ireformabila.

Sa mai observam ca beatificarea este condusa, de regula, de un trimis al Papei si locul ei de desfasurare este in Biserica Locala unde Fericitul a lucrat pentru Domnul. Dimpotriva, canonizarea este condusa de Papa personal si locul ei de desfasurare este in fata Scaunului Petrin.

O minoritate de teologi considera, totusi, ca o canonizare este un act non-infailibil. Profesorul Roberto de Mattei (un eminent teolog laic contemporan), de exemplu, a avut o recenta lucrare pe aceasta tema. Numai ca Profesorul intrase in clenciuri cu Papa Ioan Paul al II-lea in timpul vietii acestuia in trup. Asadar, argumentele sale trebuie privite prin aceasta prisma a pasiunii personale. Pe scurt, se bazeaza pe doua argumente principale:
-Biserica judeca doctrine, nu persoane.
-in zilele noastre, procesele de beatificare si canonizare se desfasoara dupa o procedura mult mai expeditiva ca in trecut. De fapt, nici nu mai sunt adevarate procese. Cel putin lipseste "procurorul", reprezentat de Avocatul Diavolului, functia acestuia fiind suprimata chiar de Papa Ioan Paul al II-lea. Intervalul de timp intre moartea trupului si beatificare s-a scurtat de la 50 de ani la...5 ani, ceea ce face ca, in judecarea cauzelor, Biserica sa nu mai aiba perspectiva istorica necesara, nici sa poata urmari consecintele actelor candidatilor in timp.

Cu speranta ca cele de mai sus mai putin incurca decat lumineaza,
M.D.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 03.08.2014 at 19:18:32.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 03.08.2014, 19:45:54
DragosP's Avatar
DragosP DragosP is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 6.656
Implicit

Și dacă s-ar găsi, ce?
Ce-ar dovedi asta?

Și Sf. Ciprian a fost vrăjitor, de ex. Și?
__________________
Îmi cer scuze celor pe care i-am supărat!
"Trebuie sa mori înainte de a muri
Pentru a nu muri atunci când mori"
Reply With Quote
  #4  
Vechi 03.08.2014, 20:03:28
gabriela8 gabriela8 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 31.10.2009
Locație: Romania
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.127
Send a message via Skype™ to gabriela8
Implicit

Citat:
În prealabil postat de DragosP Vezi mesajul
Și dacă s-ar găsi, ce?
Ce-ar dovedi asta?

Și Sf. Ciprian a fost vrăjitor, de ex. Și?
Probabil ar vrea sa fie scos din calendar... cam asa reiese din postare. Probabil e greu de inteles faptul ca Dumnezeu ne cheama pe toti la sfintenie.

Last edited by gabriela8; 03.08.2014 at 20:06:03.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 03.08.2014, 21:28:14
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.779
Implicit

Citat:
În prealabil postat de DragosP Vezi mesajul
Și Sf. Ciprian a fost vrăjitor, de ex. Și?
Sfantul Ciprian a fost vrajitor INAINTE de convertirea sa. Si stim ca a fost cu adevarat convertit pentru ca a avut moarte de martir.

Multi dintre sfinti au facut tot felul de pacate inainte de convertirea lor. Intrebarile la care Biserica e chemata sa raspunda in cutare sau cutare candidatura la sfintenie sunt: "a fost convertirea acestuia autentica ?" "Exista semne ceresti ca acesta se afla cu Dumnezeu, in Cer ?" si "Poate fi acesta oferit credinciosilor ca exemplu ?".
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #6  
Vechi 03.08.2014, 22:31:46
Theodore_of_Mopsuestia
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Mihnea, multumesc mult pentru postare. Ca de obicei, la obiect si documentata.
Dragos, ai sarit in sus cind nu era cazul. Nici vorba sa ma fi referit la Sf. Ciprian. Nu mai fi prezumtios. Si da, stiu, oricui ii este dechisa calea sfinteniei, chiar si lui anti, daca s-ar pocai si ar lucra o viata demna de mintuire.
Da, ma refeream la unii anume, anumiti "sfinti politici/populari" destul de discutabili. Sper sa nu fie canonizati. Daca vor fi, sper ca Biserica se va trezi si ii va scaote din paterice. (Ca sa nu sariti in sus: rusii nu sunt catolici, dar sunt la fel de rigurosi ca aceia. Recent, cind Vladimir Vladimirovici a deschis arhivele, si s-a vazut ca destui "candidati la sfintenie" sau chiar proclamati sfinti neomartiri fusesera de fapt niste turnatori nerusinati, imediat Sinodul i-a scos din sinaxare. Deci, se poate. Mihnea, presupun ca si voi, catolicii, daca ati gasi un document negru pe alb, cit se poate de autentic, cu apartenenta Sf. Ioan Paul II la masonerie, chiar mai rau, la gradele invizibile (in care se spune ca ai intilniri cu Dr... cum ai cu bacanul din colt), mi s-ar parea logic sa fie scos din sinaxare. Dupa cum a spus Insusi Cel ce a intemeiat Biserica, "nu poti sluji la doi domni".
Mihnea, sa stii ca si la ortodocsi, monifiziti si nestorieni e aceeasi meteahna: sanctificarea e neglijenta, ca investigatie/justificare prealabila, sau, poate chiar mai rau, imbicsita de politic. E din seria "pentru cauza (a se citi cauza politica X) canonizam, sub steag ne aglutinam". (Am eu o expresie obsesisva cu aglutinarea sub steag, cind vad ceva, un proces social dat, in care se imbina gregarismul de masa cu viclenia serviciilor secrete si cinismul politicenilor si precizia de ceas a planurilor oculte. Cine a citit si, mai ales, e atent la ce este in jur, stie la ce ma refer).
Reply With Quote
  #7  
Vechi 03.08.2014, 23:05:16
DragosP's Avatar
DragosP DragosP is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 6.656
Implicit

N-am sărit în sus nici 1mm.
Cât despre Sf. Ciprian, am zis clar că e un exemplu.

Biserica nu are cum să treacă-n calendar (că de făcut nu ea îl face, ci Domnul) pe cineva care nu e DEJA sfânt.
Așa că grija ta este nejustificată.
__________________
Îmi cer scuze celor pe care i-am supărat!
"Trebuie sa mori înainte de a muri
Pentru a nu muri atunci când mori"
Reply With Quote
  #8  
Vechi 03.08.2014, 23:29:05
Theodore_of_Mopsuestia
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Bine, Dragos. Mergi in Rusia, cind ai timp si chef, eventual intr-un pelerinaj la o mare lavra, si intreaba parintii de acolo.
E clar ca prea mult rostim cu inimile "Biserica" si nu "Dumnezeu".
Reply With Quote
  #9  
Vechi 03.08.2014, 23:40:10
DragosP's Avatar
DragosP DragosP is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 6.656
Implicit

În Rusia au fost scoși din calendar, asta vrei să zici?
__________________
Îmi cer scuze celor pe care i-am supărat!
"Trebuie sa mori înainte de a muri
Pentru a nu muri atunci când mori"
Reply With Quote
  #10  
Vechi 03.08.2014, 23:53:15
Theodore_of_Mopsuestia
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Greu, da' a mers. Treci pe 64.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare