Crede si nu cerceta

[MariS_]

În prealabil postat de Pippo_

Ai descris bine, este exact o meditatie rationala. In schimb starea de rugaciune, atunci cand imi reuseste, este starea copilului care-si spune oful si cere ajutor, lasandu-se protejat ca bebele la pieptul mamei :) (ca sa-ti dau senzatia a ceea ce inteleg eu prin rugaciune si credinta in Absolut (Dumnezeu) la nivel emotional). Si starea de meditatie rationala produce la un moment dat emotii, deci tinde sa se transforme in credinta si simtire.

Oricum, ceea ce as vrea sa inteleg mai exact, este unde se termina animalul din noi si unde incepe Duhul Sfant. Si daca meditatia rationala duce in final automat la revelatii (Adevaruri direct perceptibile). Eu as tinde sa spun ca da, dar ramane de vazut. Oricum, rugaciunea cred ca este foarte importanta, precum si sentimentul de comunicare directa cu Dumnezeu si de incredere. Deci nu este o analiza logica stearpa, ci o cautare logica pasionala ce induce stari emotionale. Bine, adevarul este ca si un pasionat in matematica traieste momente emotionante cand descopera cate ceva. Deci cu revelatiile, ramane de vazut...

Starea de "meditatie rationala sau suprarationala" la sfintii din pustie se
chema contemplatie. Sf. Maxim Marturisitorul vorbeste de doua faze in
evolutia duhovniceasca a crestinului: faza activa si cea contemplativa. Dar,
asa cum si in faza activa crestinul trebuia sa impleteasca munca si rugaciunea,
tot asa si in cea contemplativa, cele doua sunt strans impletite. De fapt, ei
practicau rugaciunea inimii, care e o rugaciune permanenta. Astfel obtineau
starea de trezvie, stare care le permitea si usura contemplatia. Dar Duhul era
cel care ii ridica la starea suprarationala sau starea contemplativa.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Pippo_]

În prealabil postat de MariS_

Starea de "meditatie rationala sau suprarationala" la sfintii din pustie se
chema contemplatie. Sf. Maxim Marturisitorul vorbeste de doua faze in
evolutia duhovniceasca a crestinului: faza activa si cea contemplativa. Dar,
asa cum si in faza activa crestinul trebuia sa impleteasca munca si rugaciunea,
tot asa si in cea contemplativa, cele doua sunt strans impletite. De fapt, ei
practicau rugaciunea inimii, care e o rugaciune permanenta. Astfel obtineau
starea de trezvie, stare care le permitea si usura contemplatia. Dar Duhul era
cel care ii ridica la starea suprarationala sau starea contemplativa.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Da, cred ca e vorba de acelasi lucru. Deci e posibil ca starea de meditatie rationala profunda (sau contemplativa) sa fie "judecata cu duhul". (bine, starea poate fi mai adanca sau mai putin adanca, depinde de corectitudinea bazei conceptuale la care s-a ajuns cu corectarea erorilor)

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de Melissa

Mi-e drag de tine ca te zbati..Cauti,cauti,cauti...si sunt sigura ca pana la urma vei gasi..;-)

Starea asta de reflectie profunda,tu o descrii ca pe o meditatie..Starea de rugaciune este o stare a inimii, a sufletului,nu a mintii...

"Orice este, are o ratiune de a fi."Hmmm.......Se face trimitere clara la un sistem filosofic numit Rationalism,fondat de catre Ioan Scotus Eriugena,care pretindea explicarea adevarurilor credintei printr-o demonstratie rationala prin Ratiuni Necesare("Orice este, are o ratiune de a fi.").Adevarurile de credinta care depasesc limitele noastre naturale de comprensiune(Trinitatea,Trupul si Sangele Domnului,Intruparea etc....) am spus ca sunt obiectul credintei,care trebuie sa fie LIBERA si RATIONALA,deci bazata in RATIUNI SUFICIENTE,dar NEDETERMINANTE.In caz contrar,a unor ratiuni determinante,ca in cazul Rationalismului,credinta nu ar lasa loc liber vointei,libertatii,deci in fond nu si-ar avea rostol,fiindca dupa cum am spus,cand se poate alege intre demonstratie si credinta,se prefera demonstratia,fiind o forma de cunoastere de o natura superioara credintei.De aceea am spus ca credinta este necesara doar in stadiul actual,in Cer nu exista credinta.
Ca sa intelegem mai bine de ce exista adevaruri care transced pura ratiune,trebuie mai intai sa intelegem structura ontologica a fiintelor.Totul este compus dintr-o ESENTA(ceea ce este) si FIINTA(este).FIINTA este cea care actualizeaza ESENTA,adica o face sa existe.Astfel se intelege diferenta intre un CENTAUR de exemplu,care are o ESENTA,dar nu are FIINTA,deci nu exista(existenta fiind manifestarea cea mai externa a FIINTEI),si un om,Socrate,de exemplu,care are o ESENTA actualizata prin FIINTA,deci exita.Acum, Esenta se compune la randul ei din MATERIE si FORMA,aceasta ultima fiind cea care ACTUALIZEAZA Materia,si deci da MODUL DE A FI. MATERIA LIMITEAZA Forma,si in virtutea Materiei,aceeasi Forma sau mai bine-zis Specie poate sa fie prezenta de forma actuala in mai multi indivizi. De exemplu,Forma OM,ALBINA,CAL prezente in mod egal in fiecare individ care participa de specia respectiva. Bine,acum observand schimbarile care au loc in natura,deducem ca daca lucrurile isi pot pierde Fiinta(Transformare),inseamna ca Fiinta nu si-o poseda prin necesitate absoluta(de aceea o pot pierde),deci inseamna ca daca o poseda,o au fiindca au primit-o de la un agent extern.Deci prin deductie,prin Principiul de Cauzalitate si prin imposibilitatea demonstrabila a recurgerii catre un sir infinit,ajungem la concluzia filosofica CERTA, ca FIINTA procede numai de la acela care o poseda in mod necesar,a carui ESENTA se IDENTIFICA cu FIINTA,cel care este FIINTA LUI,iar pe aceasta Cauza-Prima noi o numim Dumnezeu.Deci daca o definitie suna in felul urmator:Omul este(=fiinta) animal rational(=esenta),atunci pe Dumnezeu il definim:El este(=FIINTA) cel care este(=ESENTA).Deci definitia Filosofica a lui DUMNEZEU este aceeasi cu Revelatia facuta lui Moise.Eu sunt(=FIINTA) cel ce sunt(ESENTA).
Deci cum Fiinta este un Act PUR, deci ILIMITAT,iar OMUL are atat limitarea Formei cat si a Materiei,este clar si demonstrat ca nu poate sa cunoasca prin propriile forte totul despre FIINTA. Dar poate dupa cum am demonstrat sa-i cunoasca Existenta, si tot ceea ce se deduce din aceasta(Atributele Divine: BUNATATE,UNITATE,ADEVAR,FRUMUSETE,CREATOR,PROVIDEN T,SUVERAN etc.......) Deci grija mare cu extremele.Fideismul si Rationalismul.

[vsovivi]

În prealabil postat de Pippo_

Nu-i nimic de inteles. Din pacate crede ca pamantul este plat. Fara gluma.

Am gresit, de fapt sunt mai multe lucruri de inteles daca reflectam incercand sa intram in mintea celui ce face afirmatiile, mergand pe firul ratiunii spre esenta lucrurilor. Asta este oricum o metoda general valabila si foarte utila pentru a intelege mai multe, indiferent de valoarea de adevar a afirmatiilor.

Dar chiar incercarea de a demonstra (rational) inutilitatea ratiunii in fata credintei, este o aberatie. Cum ar putea cineva demonstra matematic ca matematica este inutila pentru obtinerea rezultatului? :)

Chiar cuvintele in sine reprezinta ratiunea. Ca sa renunti la ratiune in fatza credintei, inseamna sa renunti la scris, la vorbe, chiar si la comunicarea prin semne, si chiar la propriile ganduri. Pentru a renunta la ratiune, omul ar trebui sa devina leguma. Nici macar credinta nu ar fi posibila fara ratiune, deoarece atunci cand alegi sa crezi (chiar orbeste), rationezi.

Nu e din păcate ci e din fericire, iar voi nici matematică nu ştiţi şi nici raţiune nu aveţi din păcate pentru voi dar iată mă plângeţi pe mine care v-am spus ce am primit de sus, de la Adevărul: că pământul nu e plat şi nici glob ci e ca într-un vas cu apele de jos, plat denivelat, iar dincolo, în jos şi lateral de vas nu e nimic, căci dacă ar fi ar face parte din creaţie, dar nefiind creat mai mult nici nu se poate vedea vre-o margine că dacă ar fi margine ar fi margine cu ceva, şi cum acel ceva nu e şi nici n-a fost, iată că nu poţi vedea nicio margine cu ceva din moment ce nu există deloc acel ceva cu care să ai margine... şi toate astea sunt cum zice Dumnezeu deoarece creaţia e finită şi e mică. Are margini chiar dacă nu ai cum să le vezi căci dacă le-ai vedea ar fi dincolo ceva, dar nu e, şi marginea apare doar prin revederea locurilor prin care ai mai trecut. E minunat de simplu, frumos şi mult mai mult decât matematic, e perfect, căci poartă urmele Creatorului, doar că omul n-a ascultat şi a căzut din Rai şi apoi a spurcat totul împreună cu necuratul... din păcate... pentru el şi pentru noi.

Uite cum este matematica inutilă:

Ea se bazează pe echivalenţe şi pe semnul egal, provenit de la cântar, şi formulele şi jongleriile se fac de o parte şi de alta conform cu o convenţie operaţională... folosind în loc de cele reale, închipuirile numerotate şi măsurate.

Dar nu există niciodată această egalitate în realitate ci doar Dumnezeu poate face să stea în echilibru la un moment dat două lucruri distincte, atât timp cât se înţeleg vânzătorul cu cumpărătorul, cât timp se întâlneşte mulţumirea şi interesul lor ca să facă schimbul, tranzacţia, unul pune mere şi dincolo e greutatea, altul pune bani şi i se dă produsele cântărite. Cât dureză egalitatea? Un timp scurt, că apoi merele se strică dacă nu sunt mâncate la timp iar greutatea rugineşte... deci pricepi dumneata cum matematica este un joc de iluzionişti care vând iluzii şi gLumea i-a luat în seamă crezându-i că vorbesc serios?.. că aşa pare la prima vedere, că e ceva serios... dar defapt e doar o cacealma!.. totul este construit din funingine, un castel de nisisip cu un turnuleţ din pene de struţ, şi sus de tot o ţine înlănţuită balaurele cu 7 capete pe ileana cosânzeana ca să coasă cu aţă albă toată tărăşenia lor, tot materialul pileosofic şi logistic... plin de soluţii şi idei... ideile posesivităţii... ideile cele mai absurde şi cele mai entuziasmante... ale lăcomiei şi minciunii mpăriri de sine. Materialismul necredincios.

Deci logica lor se bazează pe minciună căci adevărata logică vine de sus şi ea se bazează pe CREDINŢĂ OARBĂ... aşa cum a cerut BARtimeu, fiul lui Timeu, să vadă, adica să îl scoată mântuitorul din Bar că prea se juca la maşinuţe şi nu îi venea BAR BAR BAR căci aparatele erau setate să nu iasă zarurile decât foarte rar.

Nu ştiu dacă ai reuşit să mă urmăreştii, sper.

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de vsovivi

Nu e din păcate ci e din fericire, iar voi nici matematică nu ştiţi şi nici raţiune nu aveţi din păcate pentru voi dar iată mă plângeţi pe mine care v-am spus ce am primit de sus, de la Adevărul: că pământul nu e plat şi nici glob ci e ca într-un vas cu apele de jos, plat denivelat, iar dincolo, în jos şi lateral de vas nu e nimic, căci dacă ar fi ar face parte din creaţie, dar nefiind creat mai mult nici nu se poate vedea vre-o margine că dacă ar fi margine ar fi margine cu ceva, şi cum acel ceva nu e şi nici n-a fost, iată că nu poţi vedea nicio margine cu ceva din moment ce nu există deloc acel ceva cu care să ai margine... şi toate astea sunt cum zice Dumnezeu deoarece creaţia e finită şi e mică. Are margini chiar dacă nu ai cum să le vezi căci dacă le-ai vedea ar fi dincolo ceva, dar nu e, şi marginea apare doar prin revederea locurilor prin care ai mai trecut. E minunat de simplu, frumos şi mult mai mult decât matematic, e perfect, căci poartă urmele Creatorului, doar că omul n-a ascultat şi a căzut din Rai şi apoi a spurcat totul împreună cu necuratul... din păcate... pentru el şi pentru noi.

Uite cum este matematica inutilă:

Ea se bazează pe echivalenţe şi pe semnul egal, provenit de la cântar, şi formulele şi jongleriile se fac de o parte şi de alta conform cu o convenţie operaţională... folosind în loc de cele reale, închipuirile numerotate şi măsurate.

Dar nu există niciodată această egalitate în realitate ci doar Dumnezeu poate face să stea în echilibru la un moment dat două lucruri distincte, atât timp cât se înţeleg vânzătorul cu cumpărătorul, cât timp se întâlneşte mulţumirea şi interesul lor ca să facă schimbul, tranzacţia, unul pune mere şi dincolo e greutatea, altul pune bani şi i se dă produsele cântărite. Cât dureză egalitatea? Un timp scurt, că apoi merele se strică dacă nu sunt mâncate la timp iar greutatea rugineşte... deci pricepi dumneata cum matematica este un joc de iluzionişti care vând iluzii şi gLumea i-a luat în seamă crezându-i că vorbesc serios?.. că aşa pare la prima vedere, că e ceva serios... dar defapt e doar o cacealma!.. totul este construit din funingine, un castel de nisisip cu un turnuleţ din pene de struţ, şi sus de tot o ţine înlănţuită balaurele cu 7 capete pe ileana cosânzeana ca să coasă cu aţă albă toată tărăşenia lor, tot materialul pileosofic şi logistic... plin de soluţii şi idei... ideile posesivităţii... ideile cele mai absurde şi cele mai entuziasmante... ale lăcomiei şi minciunii mpăriri de sine. Materialismul necredincios.

Deci logica lor se bazează pe minciună căci adevărata logică vine de sus şi ea se bazează pe CREDINŢĂ OARBĂ... aşa cum a cerut BARtimeu, fiul lui Timeu, să vadă, adica să îl scoată mântuitorul din Bar că prea se juca la maşinuţe şi nu îi venea BAR BAR BAR căci aparatele erau setate să nu iasă zarurile decât foarte rar.

Nu ştiu dacă ai reuşit să mă urmăreştii, sper.

Ma tem ca pozitia dvs. fideista in cadrul careia se vede -in mod ciudat ce-i drept-o tangenta cu gandirea filosofului rationalist G.W.Leibnitz,va poate aduce la Agnosticism,un pacat imotriva Virtutii Credintei.

[camy_d]

În prealabil postat de vsovivi

Nu ştiu dacă ai reuşit să mă urmăreştii, sper.

Aşa e, n-am reuşit. Nici nu cred că am pierdut ceva, pare că filozofezi acolo, iar filozofii scot doar nişte aberaţii inutile. N-am reuşit niciodată să văd rostul filozofiei.

În prealabil postat de Pippo_

Oricum, ceea ce as vrea sa inteleg mai exact, este unde se termina animalul din noi si unde incepe Duhul Sfant. Si daca meditatia rationala duce in final automat la revelatii (Adevaruri direct perceptibile). Eu as tinde sa spun ca da, dar ramane de vazut. Oricum, rugaciunea cred ca este foarte importanta, precum si sentimentul de comunicare directa cu Dumnezeu si de incredere. Deci nu este o analiza logica stearpa, ci o cautare logica pasionala ce induce stari emotionale. Bine, adevarul este ca si un pasionat in matematica traieste momente emotionante cand descopera cate ceva. Deci cu revelatiile, ramane de vazut...

În prealabil postat de MariS_

Starea de "meditatie rationala sau suprarationala" la sfintii din pustie se chema contemplatie. Sf. Maxim Marturisitorul vorbeste de doua faze in evolutia duhovniceasca a crestinului: faza activa si cea contemplativa. Dar,asa cum si in faza activa crestinul trebuia sa impleteasca munca si rugaciunea, tot asa si in cea contemplativa, cele doua sunt strans impletite. De fapt, ei practicau rugaciunea inimii, care e o rugaciune permanenta. Astfel obtineau starea de trezvie, stare care le permitea si usura contemplatia. Dar Duhul era cel care ii ridica la starea suprarationala sau starea contemplativa.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Despre care duh vorbiti????Faceti referire la Duhul Sfant din Trinitate sau faceti referire la sufletul,spiritul propriu???Pentru ca nu se prea "asorteaza " afirmatiile voastre si io nu mai inteleg nimic ..

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

"Orice este, are o ratiune de a fi."Hmmm.......Se face trimitere clara la un sistem filosofic numit Rationalism,fondat de catre Ioan Scotus Eriugena,care pretindea explicarea adevarurilor credintei printr-o demonstratie rationala prin Ratiuni Necesare("Orice este, are o ratiune de a fi.").Adevarurile de credinta care depasesc limitele noastre naturale de comprensiune(Trinitatea,Trupul si Sangele Domnului,Intruparea etc....) am spus ca sunt obiectul credintei,care trebuie sa fie LIBERA si RATIONALA,deci bazata in RATIUNI SUFICIENTE,dar NEDETERMINANTE.In caz contrar,a unor ratiuni determinante,ca in cazul Rationalismului,credinta nu ar lasa loc liber vointei,libertatii,deci in fond nu si-ar avea rostol,fiindca dupa cum am spus,cand se poate alege intre demonstratie si credinta,se prefera demonstratia,fiind o forma de cunoastere de o natura superioara credintei.De aceea am spus ca credinta este necesara doar in stadiul actual,in Cer nu exista credinta.
Ca sa intelegem mai bine de ce exista adevaruri care transced pura ratiune,trebuie mai intai sa intelegem structura ontologica a fiintelor.Totul este compus dintr-o ESENTA(ceea ce este) si FIINTA(este).FIINTA este cea care actualizeaza ESENTA,adica o face sa existe.Astfel se intelege diferenta intre un CENTAUR de exemplu,care are o ESENTA,dar nu are FIINTA,deci nu exista(existenta fiind manifestarea cea mai externa a FIINTEI),si un om,Socrate,de exemplu,care are o ESENTA actualizata prin FIINTA,deci exita.Acum, Esenta se compune la randul ei din MATERIE si FORMA,aceasta ultima fiind cea care ACTUALIZEAZA Materia,si deci da MODUL DE A FI. MATERIA LIMITEAZA Forma,si in virtutea Materiei,aceeasi Forma sau mai bine-zis Specie poate sa fie prezenta de forma actuala in mai multi indivizi. De exemplu,Forma OM,ALBINA,CAL prezente in mod egal in fiecare individ care participa de specia respectiva. Bine,acum observand schimbarile care au loc in natura,deducem ca daca lucrurile isi pot pierde Fiinta(Transformare),inseamna ca Fiinta nu si-o poseda prin necesitate absoluta(de aceea o pot pierde),deci inseamna ca daca o poseda,o au fiindca au primit-o de la un agent extern.Deci prin deductie,prin Principiul de Cauzalitate si prin imposibilitatea demonstrabila a recurgerii catre un sir infinit,ajungem la concluzia filosofica CERTA, ca FIINTA procede numai de la acela care o poseda in mod necesar,a carui ESENTA se IDENTIFICA cu FIINTA,cel care este FIINTA LUI,iar pe aceasta Cauza-Prima noi o numim Dumnezeu.Deci daca o definitie suna in felul urmator:Omul este(=fiinta) animal rational(=esenta),atunci pe Dumnezeu il definim:El este(=FIINTA) cel care este(=ESENTA).Deci definitia Filosofica a lui DUMNEZEU este aceeasi cu Revelatia facuta lui Moise.Eu sunt(=FIINTA) cel ce sunt(ESENTA).
Deci cum Fiinta este un Act PUR, deci ILIMITAT,iar OMUL are atat limitarea Formei cat si a Materiei,este clar si demonstrat ca nu poate sa cunoasca prin propriile forte totul despre FIINTA. Dar poate dupa cum am demonstrat sa-i cunoasca Existenta, si tot ceea ce se deduce din aceasta(Atributele Divine: BUNATATE,UNITATE,ADEVAR,FRUMUSETE,CREATOR,PROVIDEN T,SUVERAN etc.......) Deci grija mare cu extremele.Fideismul si Rationalismul.

Sincer, nu cred ca asta a vrut sa transmita Eminescu cand a scris ""Orice este, are o ratiune de a fi."..Ne confruntam din nou cu realitatea subiectiva care nu coincide cu realitatea obiectiva(adevarul)..:-)

[camy_d]

Ce de bla bla-uri văd pe aici

[Pippo_]

În prealabil postat de vsovivi

pământul nu e plat şi nici glob ci e ca într-un vas cu apele de jos, plat denivelat, iar dincolo, în jos şi lateral de vas nu e nimic, căci dacă ar fi ar face parte din creaţie, dar nefiind creat mai mult nici nu se poate vedea vre-o margine că dacă ar fi margine ar fi margine cu ceva, şi cum acel ceva nu e şi nici n-a fost, iată că nu poţi vedea nicio margine cu ceva din moment ce nu există deloc acel ceva cu care să ai margine...

E destul de confuza explicatia pentru mine. Sa vedem daca reusesc sa imaginez corect: spui ca pamantul s-ar afla in interiorul unei suprafete sferice, sprijinit pe partea interioara a sferei, cu gravitatia actionand din centru catre exterior, noi stand cu picioarele spre exteriorul suprafetei si cu capul spre centrul suprafetei sferice?