Sunt vamile vazduhului o invatatura gnostica?

[Fani71]

În prealabil postat de valentin.viliga

majoritatea sfintilor parinti sau inspirat din origen( care a fost condamnat mai mult la interventia imparatului iustinianian care a zis: in 3 zile l-am citit pe origen si am hotarat sa fie condamnat) plus ca origen a zis ca daca parerile lui nu sunt in acord cu invatatura Bisericii el renunta ele, si tot "ereticul" origen este cel care a pus bazele Filocaliei.

Da! Si eu auzisem de lucrurile astea.
Si in exegeza in orice caz el a pus o baza enorma.. Din care toti au luat, si care in general nu contin ideile condamnate mai tarziu.
M-ar interesa parerea ta la intrebarile mele, cand ai timp. Eu in urmatoarele 3 zile o sa fiu absenta de pe forum si abia astept sa vad ce raspunsuri gasesc.

[Fani71]

"Arhiepiscopul Lazar Puhalo crede in evolutionism...puteti da search pe youtube....si este si in viata,pe cind parintele Serafim Rose este un sfint,om vesnic,nemuritor,fiu de Dumnezeu.

Si ce daca, Sherlock, crede in evolutionism? Evolutionismul nu este o erezie, e o teorie stiintifica. De cand si de cine s-a condamnat ca erezie?
Mai sunt si alti ortodocsi care nu neaga ca teoria evolutiei ar putea fi si ea adevarata intr-un fel in planul material, si care nu iau facerea in sens literal (a se vedea in Dogmatica lui Vladimir Lossky de ex.)

"Sfintele slujbe ale Bisericii Ortodoxe au de asemenea multe pomeniri ale vămilor. Astfel, în Octoih, lucrarea Sfântului Ioan Damaschin (sec. al VIII-lea), citim:

Frumoase texte, multumesc! dar nu pot fi puse ca dogme. Textele liturgice contin si lucruri poetice sau 'teologumene'.
Cand noi ne adresam crucii in rugaciuni, chiar putem spune ca ea este o persoana, alaturi de fanta treime? Nu! este o exprimare poetica si personificanta.

In unele texte din sambata lui Lazar se vorbeste un pic ca si cum am fi nestorieni - ca Hristos ca om a plans, ca Dumnezeu l-a inviat. Nu ca ar fi texte nestoriene, dar parintele Schmemann le critica un pic in carticica lui despre Saptamana mare, zicand ca de fapt este Dumnezeu-Omul care plange, si care invie.

"Daca Sfintii nu sint infailibili,si mai si gresesc ( eu sint de acod cu aceasta )...noi,ceilalti,de la vladica pina la opinca...s-ar putea sa mai avem si citeodata dreptate,dar nu sint sigur."

Aici sunt de acord cu tine! ;-)

[valentin.viliga]

ca IPS Lazar crede in evolutionism nu am mai auzit-o poate dai vreun link, ceva...

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

"Arhiepiscopul Lazar Puhalo crede in evolutionism...puteti da search pe youtube....si este si in viata,pe cind parintele Serafim Rose este un sfint,om vesnic,nemuritor,fiu de Dumnezeu.

Si ce daca, Sherlock, crede in evolutionism? Evolutionismul nu este o erezie, e o teorie stiintifica. De cand si de cine s-a condamnat ca erezie?
Mai sunt si alti ortodocsi care nu neaga ca teoria evolutiei ar putea fi si ea adevarata intr-un fel in planul material, si care nu iau facerea in sens literal (a se vedea in Dogmatica lui Vladimir Lossky de ex.)

draga Fani,

Pentru ca vad ca nu prea asculti,sau nu deschizi link-urile care le pun in mesaje,iti dau ce scrie in ele:

Sf. Efrem Sirul († 373 ) înfăţişează ceasul morţii şi judecata în chipul acesta:

„Când vin duhurile cele înfricoşătoare, când puterile cele dumnezeieşti poruncesc sufletului să iasă din trup, când acelea ne îndepărtează cu sila şi ne duc la locul de judecată cu neputinţă de ocolit - văzându-i în ceasul acela, sărmanul om … se cutremură cu totul ca din pricina unui cutremur … puterile cereşti, luând sufletul, porneşte urcuşul prin văzduh, unde stau căpeteniile, puterile şi stăpâniile lumii. Aceştia sunt osânditorii noştri, vameşii înspăimântători, registratorii, perceptorii; toţi aceştia întâlnesc sufletul în calea lor, iau zapisul la socoteală, îl cercetează, numără păcatele şi datoriile acestui om – păcatele tinereţii şi ale vărstei celei adunate cu anii, cele de voie şi cele fără de voie, săvârşite cu fapta, cuvântul sau cu gândul. Mare este teama aici, mare este cutremurul sărmanului suflet, de nepovestit este ruşinea pe care o rabdă în ceasul acela de la mulţimea fără de număr de vrăjmaşi care îl împresoară cu mii şi mii, ocărându-l, ca să-i oprească urcuşul către cer, ca să nu se sălăşluiască în lumina celor vii, şi ca să nu intre în împărăţia vieţii. Dar sfinţii îngeri, luând sufletul, îl duc mai departe.”

La acel link poti sa mai citesti despre Sfintul Ioan Gura de Aur,Sfintul Macarie cel Mare,Sfintul Isaia Pustnicul,Sfintul Grigorie Decalogul,Sfintul Chiril al Alexandriei,Sfintul Atanasie cel Mare despre viata Sfintului Antonie cel Mare...

draga Fani...acesti mari Sfinti Parinti ai Bisericii lui Dumnezeu sint oameni mintuiti,traiesc in Cer acum,in Dumnezeu si Dumnezeu in ei....daca vrem sa ne mintuim si noi,si sa ne intilnim cu ei...nu ar trebui sa-i credem si sa le urmam pe cit posibil viata lor ?

De unde sa stiu eu unde traieste acum parintele Schmem...cum i-ai spus ?....sau Lossky....sau toti acestia pe care tot mi-i pomenesti,profesori de "teologie" , cu Biserici surori,mintuire fara Hristos,taine valide la catolici si protestanti ,samd....vad ca si valentin si altii trecuti prin facultatea de teologie spun aceleasi lucruri....inseamna ca nu este vina voastra....cred ca totul vine de sus,impus de evrei.( mai si glumim in mod serios )

Cred ca primul lucru pe care un credincios ar trebui sa-l ceara unui absolvent de "teologie",chiar si hirotonit ,sau cu atit mai mult,este acela de a-i spune care este Biserica din Crezul ortodox:

Si intru Una,Sfinta ,Soborniceasca si Apostoleasca Biserica....daca exista si daca are nume sau nu ?

PS....adica tu spui ca omul se trage din maimuta si nu este erezie ?...o fi adevar poate ?....dar daca japonezii spun ca vintul este Dumnezeu,aceasta este erezie ? ca eu nu stiu sa fi fost condamnat ca atare.


Oricum drum bun pe unde te duci,si sa ajungi cu bine inapoi.Toate cele bune familiei tale.Doamne ajuta si ...iarta-ma daca ( sigur ) m-am cam intaritat!

[anita]

În prealabil postat de scrabble

Am mentionat deja ca ce-i care contesta scrierile lui Seraphim Rose se folosesc tot de citate din Scriptura si Sfintii Parinti pentru a-i darma argumentele.

Par.Serafim se bazeaza in cartea asta pe scrierile sf.Ignatie Briancianinov .
Dar nu numai.
Mie mi se pare destul de bine argumentata cartea ,trebuie citita si apoi vazut daca cei care il contesta au dreptate.
Cartea este un studiu ,el nu impune teoria vamilor ci o argumenteaza.
Scrie si despre alte teorii despre viata sufletului dupa moarte vazute prin spiritism ,yoga ,etc.
Deci este un studiu.

[anita]

Am citit cartea cu multa placere si m-am mirat cum poate un om ca sf.Serafim Rose sa scrie o carte atat de moderna .
Nimic nu impune ,lasa la indemana cititorului sa isi formeze o impresie corecta.Cartea e scrisa foarte organizat ,sistematizata chiar ,era de o inteligenta exceptionala .

[Fani71]

Pe scurt acum:

1) Nu m-ai suparat de loc.

2) Si eu am zis mai sus ca sunt multi parinti care vorbesc de vami (vezi primul meu raspuns la ce intreaba Scrabble). Am zis doar ca nu e dogma. Altii au zis ca uneori se contesta.

3) Cum ziceam mai sus, nu 'trebuie' sa-i credem neaparat in tot ce zic. Dar parerea lor conteaza foarte mult si nu trebuie sa o dam la o parte asa usor, evident. Oricum terbuie tratata cu respect. Eu nu as zice ca e erezie.

4) Schmemann ii zice. Alexandru Schmenmann; Foarte cunoscut si apreciat si in Romania. Carti multe traduse. Uite-te sa vezi. A murit in 1983 (sau 81).
Lossky, Vladimir; mare teolog care nu a afost contestat pana acum, cel putin nu am auzit eu. A murit in anii 50.
Amandoi sunt de origine rusa. Sunt MARI. Nu sunt niste teologi obscuri!

5) Acesti doi nu au nimic de a face cu 'Biserici surori,mintuire fara Hristos' - dar cu 'taine valide la catolici si protestanti ' nu sunt numai ei, ci si sfintii parinti (adica taine valabile chiar la ereticii de atunci) si mai toate bisericile locale actuale. Vad ca nici tu nu ai citit ce ti-am zis eu in alta parte ;-)

6) Eu personal nu cred in evolutie. Cred ca stiinta nu are acces la inceputurile lumii petru ca lumea s-a schimba dupa cadere.
Dar nu cred nici in creationismul naiv - ca Dumnezeu a facut lumea chiar in 6 zile de 24 de ore, si pamantul are 6000 de ani.
Insa sunt unii ortodocsi care zic nu ca omul se trage din maimuta, ci ca poate Dumnezeu a folosit poate un 'material animal' (tarana de care se zice in Facere, ce inseamna 'a luat tarana'?) ca sa-l faca. Este o teorie respectabila, dupa parerea mea.
Dar poate mai vorbim despre asta alta data sau in alt topic.

E prea pasionant forumul asta.. Trebuie sa-mii termin bagajele. ;-) Toate cele bune si tie.

[mihailt]

Dom-le tocmai pentru ca la crestini ortodocsi moartea nu e vazuta ca ceva natural si creat de Dumnezeu exista invatatura despre vami.
Pentru ca despartirea sufletului de trup a omului nu se face prin actiunea lui Dumnezeu ci prin actiunea diavolilor.
Ingerul mortii cel care desparte sufletul de trup nu este Satana dar este unul din ingerii de frunte care au cazut impreuna cu Satana.
Asta prin unele traditii.
Satana nu era conducatorul ostilor ingeresti inainte de cadere , acela era si a ramas sa fie Sfantul arhanghel Gavriil.

Invatatura Sfantul Ignatie nu e chiar adevarata invatatura crestin ortodoxa despre vami.

Sfantul Teofan Zavoratul a zis ca asemenea invataturi (precum intelege Sfantul Ignatie vamile) umbresc credinta crestin ortodoxa.

Sfantul Teofan Zavoratul zice ca omul este incercat a fi amagit de diavoli la vami adica diavolii ii prezinta diverse momeli.Si omul daca se ia dupa aceste momeli nu mai ajunge la Rai.
La Sfantul Teofan Zavoratul se vede ca omul pastreaza liberul arbitru si dupa moarte.

Parintele Cleopa prezinta pe draci ca fiind acuzatori da nu au putere de a opri omul la vami.Omul ajunge oricum la judecata Sfintei Treimi. Ca adica omul sa vina la judecata Sfintei Treimi cu smerenie cunoscandu-si pacatele daca nu prin cercetarea sufletului macar din gura dracilor si sa nu se osandeasca.
Ca cine nu vine cu smerenie la judecata Sfintei Treimi se osandeste.

Deci daca Sfantul Ignatie a prezentat invatatura despre "vami" eronat asta nu inseamna ca sufletul despartindu-se de trup nu trece prin ceva incercari pana sa ajunga la Rai.
Invatatura Sfantului Ignatie este cu adevarat apropiata de gnosticism pentru ca Sfantul Ignatie numea aceasta lume salas al duhurilor cazute , punct de vedere care nici macar parintele Serafim Rose nu il accepta.

Bine este normal caci precum ne invata Sfantul Fotie noi trebuie sa privim la faptele bune cele multe ale Sfantului Ignatie si nicidecum sa ne poticnim ca Sfantul Ignatie nu intelegea exact cele despre vami.


Este adevarat ca lumea aceasta e salas al duhurilor cazute dar nu Terra ci spatiul interplanetar dupa cum arata parintele Cleopa.
Raiul era pe Terra dar dupa ce omul a pacatuit a fost ridicat de pe Terra.

Iar in legatura cu vamile trebuie sa vedem cum le vede Sfantul Ioan Damaschinul daca mai exista scrieri si alti Sfinti mari.

[Fani71]

Pardon, ce am scris adineauri era raspuns la ce scrisese Scherlock Holmes.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

Pe scurt acum:

1) Nu m-ai suparat de loc.

2) Si eu am zis mai sus ca sunt multi parinti care vorbesc de vami (vezi primul meu raspuns la ce intreaba Scrabble). Am zis doar ca nu e dogma. Altii au zis ca uneori se contesta.

3) Cum ziceam mai sus, nu 'trebuie' sa-i credem neaparat in tot ce zic. Dar parerea lor conteaza foarte mult si nu trebuie sa o dam la o parte asa usor, evident. Oricum terbuie tratata cu respect. Eu nu as zice ca e erezie.

4) Schmemann ii zice. Alexandru Schmenmann; Foarte cunoscut si apreciat si in Romania. Carti multe traduse. Uite-te sa vezi. A murit in 1983 (sau 81).
Lossky, Vladimir; mare teolog care nu a afost contestat pana acum, cel putin nu am auzit eu. A murit in anii 50.
Amandoi sunt de origine rusa. Sunt MARI. Nu sunt niste teologi obscuri!

5) Acesti doi nu au nimic de a face cu 'Biserici surori,mintuire fara Hristos' - dar cu 'taine valide la catolici si protestanti ' nu sunt numai ei, ci si sfintii parinti (adica taine valabile chiar la ereticii de atunci) si mai toate bisericile locale actuale. Vad ca nici tu nu ai citit ce ti-am zis eu in alta parte ;-)

6) Eu personal nu cred in evolutie. Cred ca stiinta nu are acces la inceputurile lumii petru ca lumea s-a schimba dupa cadere.
Dar nu cred nici in creationismul naiv - ca Dumnezeu a facut lumea chiar in 6 zile de 24 de ore, si pamantul are 6000 de ani.
Insa sunt unii ortodocsi care zic nu ca omul se trage din maimuta, ci ca poate Dumnezeu a folosit poate un 'material animal' (tarana de care se zice in Facere, ce inseamna 'a luat tarana'?) ca sa-l faca. Este o teorie respectabila, dupa parerea mea.
Dar poate mai vorbim despre asta alta data sau in alt topic.

E prea pasionant forumul asta.. Trebuie sa-mii termin bagajele. ;-) Toate cele bune si tie.

Ma bucur ca gasesti forumul pasionant...si tu esti atragatoare intr-un fel,ti-am scris 3 mesaje si e 6 dimineata aici ,poate ( sigur) ca si pe ecumenisti ii asteapta Domnul sa se intoarca si sa fie vii...

Am citit cu "tainele" valabile la eretici,dar nu este cum crezi tu....o aminam pe cind te intorci.Am citit si lossky-Teologia mistica a Bisericii de rasarit...si mi-a placut mult ( in masura in care n-am inteles-o)...iar de Schmenmann am sa-ti dau parerea parintelui Serafim Rose....oricum,de murit au murit,dar pentru ca nu sint considerati sfinti,nu stim unde se afla acum....adica e un risc in a-i urma....ceea ce nu e cazul cu Sfintii Parinti.

Drum bun!

PS.Dumnezeu nu a facut lumea nici macar in 6 zile,ci intr-o clipita...ca o minune....adica 6 clipe in 6 zile ( poti citi la Sfintul Vasile cel Mare si altii... )

Drum bun!