Iad sau rai?

[catalin2]

În prealabil postat de klamath

Exact asta e problema, gandeste-te cati oameni se nasc prin diverse tari in lumea asta (Africa, Asia, America de Sud) si traiesc intr-o saracie lucie (sa nu mai vorbim de paganii de dinainte de Hristos, care probabil nici n-au auzit nici de evrei, nici de El). Pai aia cum pot ajunge sa cunoasca Ortodoxia? Ca de abia au cu ce trai. Si cum poate sa ii acuze cineva ca n-au ajuns la adevar, si cum vor fi ei judecati? E ca si problema cu copii avortati. Ei n-au nici o vina pentru nimic. Eu care m-am nascut ortodox clar pot fi judecat, intrucat am cunoscut adevarul, dar pe ei?

Exista in general doua moduri de a privi lucrurile si invataturile: unii credinciosi se bazeaza mai mult pe rationamentul lor, iar altii pe ce spune Biserica sau sfintii. Primii se raporteaza in general cum au inteles ei si la gandirea lor, ceilalti la ce au spus dintotdeauna Sfanta Scriptura, sfintii, invatatura Bisericii. Cred ca observi ca primul mod este gresit, pentru ca oricat am cauta nu o sa ne gasim citati in catehism sau invatatura sfintilor, invatatura a fost revelata, nu se bazeaza pe rationamentul si logica noastra pamanteasca si imperfecta. Tocmai de aceea a fost revelata, pentru ca oamenii pierzand harul nu mai puteau cunoaste prin rationament adevarul.
Asadar depinde ce te intereseaza, sa afli pareri personale sau sa cunosti invatatura Bisericii. Cand Dreptul Iov isi punea intrebari Domnul ii raspunde: "Unde erai tu, când am întemeiat pământul? Spune-Mi, dacă ştii să spui."
Toata Sfanta Scriptura, toata invatatura ne-a fost data cu un singur scop principal: sa aflam ce trebuie sa facem ca sa ne mantuim, adica ce conditii sunt pentru mantuire. Deci nu poate sa spuna cineva ca nu stim, ar insemna ca nu stim nimic, suntem agnostici, nu credinciosi.
Catehismul spune ca pentru mantuire sunt necesare trei conditii: harul din Sfintele Taine, dreapta credinta si faptele credintei. Raspunsul ni-l da chiar Hristos, care spune ca cine nu se va boteza si impartasi nu va ajunge in Imparatie. Biserica Ortodoxa nu recunoaste Sfinte Taine din afara ei, invatatura aceasta fiind de la inceput (un sinod recent: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964 ). Asadar doar in Biserica Ortodoxa exista Taina Botezului si Sfanta Impartasanie.
Cat priveste intrebarile tale, tot Mantuitorul spune ca cine cauta adevarul il va gasi. De exemplu Parintele Cleopa ne spune ca poate nu a aflat de undeva, dar daca vede zidirea trebuie sa se intebe si Cine este Ziditorul. Sau daca e in alta religie trebuie sa se intrebe care e religia adevarata. Astfel harul il va ajuta sa afle adevarul, ori direct, prin luminare, ori prin evenimentele viitoare (sa gaseasca un credincios cu care sa vorbeasca, sa citeasca ceva despre asta, etc.) Scria cineva ca lenea nu e o virtute sau o scuza.

[klamath]

În prealabil postat de catalin2

Exista in general doua moduri de a privi lucrurile si invataturile: unii credinciosi se bazeaza mai mult pe rationamentul lor, iar altii pe ce spune Biserica sau sfintii. Primii se raporteaza in general cum au inteles ei si la gandirea lor, ceilalti la ce au spus dintotdeauna Sfanta Scriptura, sfintii, invatatura Bisericii. Cred ca observi ca primul mod este gresit, pentru ca oricat am cauta nu o sa ne gasim citati in catehism sau invatatura sfintilor, invatatura a fost revelata, nu se bazeaza pe rationamentul si logica noastra pamanteasca si imperfecta. Tocmai de aceea a fost revelata, pentru ca oamenii pierzand harul nu mai puteau cunoaste prin rationament adevarul.
Asadar depinde ce te intereseaza, sa afli pareri personale sau sa cunosti invatatura Bisericii. Cand Dreptul Iov isi punea intrebari Domnul ii raspunde: "Unde erai tu, când am întemeiat pământul? Spune-Mi, dacă ştii să spui."
Toata Sfanta Scriptura, toata invatatura ne-a fost data cu un singur scop principal: sa aflam ce trebuie sa facem ca sa ne mantuim, adica ce conditii sunt pentru mantuire. Deci nu poate sa spuna cineva ca nu stim, ar insemna ca nu stim nimic, suntem agnostici, nu credinciosi.
Catehismul spune ca pentru mantuire sunt necesare trei conditii: harul din Sfintele Taine, dreapta credinta si faptele credintei. Raspunsul ni-l da chiar Hristos, care spune ca cine nu se va boteza si impartasi nu va ajunge in Imparatie. Biserica Ortodoxa nu recunoaste Sfinte Taine din afara ei, invatatura aceasta fiind de la inceput (un sinod recent: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964 ). Asadar doar in Biserica Ortodoxa exista Taina Botezului si Sfanta Impartasanie.
Cat priveste intrebarile tale, tot Mantuitorul spune ca cine cauta adevarul il va gasi. De exemplu Parintele Cleopa ne spune ca poate nu a aflat de undeva, dar daca vede zidirea trebuie sa se intebe si Cine este Ziditorul. Sau daca e in alta religie trebuie sa se intrebe care e religia adevarata. Astfel harul il va ajuta sa afle adevarul, ori direct, prin luminare, ori prin evenimentele viitoare (sa gaseasca un credincios cu care sa vorbeasca, sa citeasca ceva despre asta, etc.) Scria cineva ca lenea nu e o virtute sau o scuza.

Daca este asa inseamna ca numarul celor mantuiti este extrem de mic. Practic ca sa te mantuiesti trebuie sa: fii ortodox, sa respecti poruncile dumnezeiesti si bisericesti, sa te impartasesti de sfintele taine, sa mori spovedit. Scotandu-i pe ceilalti din calcul, cati dintre ortodocsi fac toate astea?

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Cat priveste intrebarile tale, tot Mantuitorul spune ca cine cauta adevarul il va gasi. .

Apropo de ideea asta a ta necreştină că toţi neortodocşii se vor duce în iad, ai uitat să-mi răspunzi la întrebarea pe care ţi-am pus-o ieri: care dintre sfinţii apostoli a ajuns în America ?

[gpalama]

În prealabil postat de klamath

Sa mergem pe urmatoarea logica:

1) E clar ca poate fi doar un cult crestin care detine adevarul (eu merg pe ortodoxie)
2) Inseamna ca celelalte culte/secte, cum vreti sa le ziceti, sustin minciuna (cu sau fara stiinta).
3) Si oricare ar fi cel ce detine adevarul, e minoritar.
4) Exista doua variante:

a) se mantuiesc doar cei din cultul respectiv.
b) se pot mantui si ceilalti.

Daca mergem pe varianta a), atunci majoritatea oamenilor ce s-au nascut sunt acum si se vor naste vor merge in iad, indiferent de ce viata vor avea, ei neputandu-se mantui. Cei mantuiti vor fi extremi de putini in raport cu numarul oamenilor de pe pamant din toate timpurile. Se poate asa ceva ?!?!

Daca mergem pe varianta b), atunci inseamna ca nu trebuie neaparat sa te inchini in "duh si adevar"/sa ai credinta adevarata ca sa ajungi in rai, deci n-ar trebui sa fii neaparat in cultul ce detine adevarul. Se poate asa ceva ?!?!

Voi ce parere aveti? Exista si alte variante? Astept parerile tuturor.

Sunt cateva abordari pentru a raspunde la intrebarea ta.

1. Sa raspunda Scriptura (prin prisma criticii obiective si nu a criticii confesionale). Adica sa cauti proprietati ale Bisericii "adevarate" si sa le identifici in ziua de astazi la Bisericile care sunt in viata.
Eu iti propun asa:

a. Continuitatea Bisericii, a Duhului Sfant in Istorie - si Biserica Ortodoxa si Biserica Catolica indeplinesc aceasta conditie.
b. Trupul si sangele Domnului - numai BO si BC marturiesc acest lucru
c. Alte lucruri care le gasesti in Scriptura: ierarhie vie a Bisericii, botez, pocainta. Le gasesti in BO si in BC.
d. Invatatura despre Har, despre sfintirea omului IN biserica.
Acestea de mai sus le gasessti doar in BO si in BC. Ele sunt complet intoarse de catre protestanti pentru ca evident, ei nu le au si trebuie sa aiba "argumente" impotriva acestora.

Dar asa cum Dumnezeu este viu in cer, si Biserica lui este VIE PE PAMANT.
A spune ca Biserica "nu a mai fost" este egal cu a omora Duhul Sfant care de 2000 de ani salasluieste in credinciosi.


2. Sa raspunda Dumnezeu.

Stii ce a facut profetul Daniel cand Nabucodonosor i-a pus o intrebare de viata si de moarte: care este visul meu, si care este talcuirea lui? S-a rugat 3 saptamani.

Fa si tu la fel. Roaga-l pe Dumnezeu, sa-ti spuna EL Insusi, intr-un mod pe care tu sa-l intelegi in mod limpede si sa-ti intoarca viata spre credinta adevarata.
Sa te rogi si sa-ti descopere, dar si sa te duca in credinta adevarata.

FII ATENT: NU AM SPUS CA CREDINTA ORTODOXA ESTE CEA ADEVARATA !!!

Am spus sa te rogi sa te duca El la credinta adevarata si la mantuire. Sunt mai multe lucruri pe care trebuie sa le ceri simultan.

Dar vezi ca raspunsul s-ar putea sa fie altfel decat cel pe care il astepti.
Daca faci asta spre ispitire, o sa-ti primesti ispitire. Daca faci asta cu inima dreapta o sa primesti dreptate si adevar si mantuire.




3. Noi trebuie sa vorbim despre cei care incearca sa se numeasca "crestini", ucenici ai lui Hristos. De restul are grija Dumnezeu.


Ai pus o intrebare foarte bune, si Scriptura spune frumos si ea acest lucru: Hristos ne-a spus ca multi vor fi care spun "Doamne, Doamne", dar nu implinesc poruncile Sale.

Daca Hristos este "CALEA, ADEVARUL SI VIATA", sa stii ca porunca iubirii lui HRistos este egala cu porunca iubirii ADEVARULUI.

Nu poti spune orice adevar este bun, pentru ca "orice adevar" nu este Hristos si nu este egal cu Hristos.

Hristos nu este relativ, este absolut.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de klamath

Dar atunci cel ce nu a avut acces la ortodoxie e oare nedreptatit intrucat nu poate avea harul Sfantului Duh si sa se impartaseasca de Hristos? Daca da, atunci am zice ca e nedreptate la Dumnezezu. Daca nu, atunci ar insemna ca poti avea parte de Hristos si in afara ortodoxiei, ceea ce iar nu e bine.

Ma gandesc ca doar Dumnezeu stie asta, noi neavand acces la toate "datele".

Acela care nu are acces la ortodoxie să ceară socoteală strămoșilor care au ales calea respectivă. Așa cum Dumnezeu nu e vinovat că l-a făcut pe Adam liber și că de aceea Adam a căzut.

Deci lucrurile sînt mai complicate decît par la prima vedere.

[catalin2]

În prealabil postat de klamath

Daca este asa inseamna ca numarul celor mantuiti este extrem de mic. Practic ca sa te mantuiesti trebuie sa: fii ortodox, sa respecti poruncile dumnezeiesti si bisericesti, sa te impartasesti de sfintele taine, sa mori spovedit. Scotandu-i pe ceilalti din calcul, cati dintre ortodocsi fac toate astea?

Si despre acest lucru ne-a spus Iisus: "13. Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află. 14.Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află."
Si in alt pasaj: "Căci mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi."
Orice pacat se sterge prin spovedanie si pocainta. Important e cum este un om cand moare, de aceea preotii ii impartasesci si spovedesc pe cei ce sunt pe moarte. Chiar daca nu au timp sa-si faca un canon sau sa se caiasca rugaciunile Bisericii ii pot scoate din Iad.

[catalin2]

În prealabil postat de gpalama

a. Continuitatea Bisericii, a Duhului Sfant in Istorie - si Biserica Ortodoxa si Biserica Catolica indeplinesc aceasta conditie.
b. Trupul si sangele Domnului - numai BO si BC marturiesc acest lucru
c. Alte lucruri care le gasesti in Scriptura: ierarhie vie a Bisericii, botez, pocainta. Le gasesti in BO si in BC.
d. Invatatura despre Har, despre sfintirea omului IN biserica.
Acestea de mai sus le gasessti doar in BO si in BC. Ele sunt complet intoarse de catre protestanti pentru ca evident, ei nu le au si trebuie sa aiba "argumente" impotriva acestora.

De fapt credinciosii spun in Crez "Cred intr-Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica", nu doua sau mai multe. BC nu are ce ai descris tu, altfel eram de mult uniti cu BC. La a) BC a pierdut harul la Schisma, la b) BO nu recunoaste Sfinte Taine in alte culte, altfel nu ar fi nicio problema sa fim impreuna cu ei, la c) la fel, in BC sunt doar exterioare, adica fara sa fie si valide, la d) invatatura despre har, despre indumnezeirea omului si altele sunt diferite in BC. Doar cateva diferente am scris aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=217
Chiar daca pare asemanatoare invatatura catolica este in mare parte diferita de cea ortodoxa, se cunosc de majoritatea credinciosilor doar erorile dogmatice mai importante (Filioque, Purgatoriul, etc.), dar sunt mult mai multe.

[klamath]

În prealabil postat de gpalama

Sunt cateva abordari pentru a raspunde la intrebarea ta.

1. Sa raspunda Scriptura (prin prisma criticii obiective si nu a criticii confesionale). Adica sa cauti proprietati ale Bisericii "adevarate" si sa le identifici in ziua de astazi la Bisericile care sunt in viata.
Eu iti propun asa:

a. Continuitatea Bisericii, a Duhului Sfant in Istorie - si Biserica Ortodoxa si Biserica Catolica indeplinesc aceasta conditie.
b. Trupul si sangele Domnului - numai BO si BC marturiesc acest lucru
c. Alte lucruri care le gasesti in Scriptura: ierarhie vie a Bisericii, botez, pocainta. Le gasesti in BO si in BC.
d. Invatatura despre Har, despre sfintirea omului IN biserica.
Acestea de mai sus le gasessti doar in BO si in BC. Ele sunt complet intoarse de catre protestanti pentru ca evident, ei nu le au si trebuie sa aiba "argumente" impotriva acestora.

Dar asa cum Dumnezeu este viu in cer, si Biserica lui este VIE PE PAMANT.
A spune ca Biserica "nu a mai fost" este egal cu a omora Duhul Sfant care de 2000 de ani salasluieste in credinciosi.


2. Sa raspunda Dumnezeu.

Stii ce a facut profetul Daniel cand Nabucodonosor i-a pus o intrebare de viata si de moarte: care este visul meu, si care este talcuirea lui? S-a rugat 3 saptamani.

Fa si tu la fel. Roaga-l pe Dumnezeu, sa-ti spuna EL Insusi, intr-un mod pe care tu sa-l intelegi in mod limpede si sa-ti intoarca viata spre credinta adevarata.
Sa te rogi si sa-ti descopere, dar si sa te duca in credinta adevarata.

FII ATENT: NU AM SPUS CA CREDINTA ORTODOXA ESTE CEA ADEVARATA !!!

Am spus sa te rogi sa te duca El la credinta adevarata si la mantuire. Sunt mai multe lucruri pe care trebuie sa le ceri simultan.

Dar vezi ca raspunsul s-ar putea sa fie altfel decat cel pe care il astepti.
Daca faci asta spre ispitire, o sa-ti primesti ispitire. Daca faci asta cu inima dreapta o sa primesti dreptate si adevar si mantuire.




3. Noi trebuie sa vorbim despre cei care incearca sa se numeasca "crestini", ucenici ai lui Hristos. De restul are grija Dumnezeu.


Ai pus o intrebare foarte bune, si Scriptura spune frumos si ea acest lucru: Hristos ne-a spus ca multi vor fi care spun "Doamne, Doamne", dar nu implinesc poruncile Sale.

Daca Hristos este "CALEA, ADEVARUL SI VIATA", sa stii ca porunca iubirii lui HRistos este egala cu porunca iubirii ADEVARULUI.

Nu poti spune orice adevar este bun, pentru ca "orice adevar" nu este Hristos si nu este egal cu Hristos.

Hristos nu este relativ, este absolut.

Eu am studiat mult acesta tema, si concluzia mea clara e ca nu poate fi alta biserica decat cea Ortodoxa. Am ajuns intr-un impas insa, si anume din cauza problemei calendarului. Am deschis un subiect pe aceasta tema pe forum, in care lumea zice ca nu e asa important acest aspect, insa nu sunt convins. Aici m-am blocat, ca sa zic asa. Exista biserici ortodoxe ce tin calendarul iulian neindreptat (Biserica Rusa, Sarba + Muntele Athos- mai putin o manastire de acolo) si biserici ortodoxe ce tin calendarul iulian indreptat (restul). Plus ca aceasta schimbare a calendarului facuta prin 1923 a fost ca urmare a unui sinod "organizat" de un personaj negativ, deci cu siguranta nu a venit de la Dumnezeu.

Pana la urma chiar e asa de greu sa nu ne dezbinam?

[klamath]

În prealabil postat de catalin2

Si despre acest lucru ne-a spus Iisus: "13. Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află. 14.Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află."
Si in alt pasaj: "Căci mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi."
Orice pacat se sterge prin spovedanie si pocainta. Important e cum este un om cand moare, de aceea preotii ii impartasesci si spovedesc pe cei ce sunt pe moarte. Chiar daca nu au timp sa-si faca un canon sau sa se caiasca rugaciunile Bisericii ii pot scoate din Iad.

De acord cu tine, desi nu pot trai linistit ca atatia oameni ar ajunge in iad. Pe de alta parte te felicit pentru ca vad ca stii foarte bine ce sustine biserica noastra Ortodoxa.

[Lucian008]

În prealabil postat de klamath

Eu am studiat mult acesta tema, si concluzia mea clara e ca nu poate fi alta biserica decat cea Ortodoxa. Am ajuns intr-un impas insa, si anume din cauza problemei calendarului. Am deschis un subiect pe aceasta tema pe forum, in care lumea zice ca nu e asa important acest aspect, insa nu sunt convins. Aici m-am blocat, ca sa zic asa. Exista biserici ortodoxe ce tin calendarul iulian neindreptat (Biserica Rusa, Sarba + Muntele Athos- mai putin o manastire de acolo) si biserici ortodoxe ce tin calendarul iulian indreptat (restul). Plus ca aceasta schimbare a calendarului facuta prin 1923 a fost ca urmare a unui sinod "organizat" de un personaj negativ, deci cu siguranta nu a venit de la Dumnezeu.

Pana la urma chiar e asa de greu sa nu ne dezbinam?

Tu te supara, dar tu ai citit raspunsurile care ti s-au dat?
Ai inteles ce e Biserica si pe ce se sustine ea?
Ai inteles ca cinstirea unui sfant sau a unui eveniment din istoria mantuirii la o data sau la alta nu are nici o implicatie de natura dogmatica si ca este vorba despre niste conventii?
Daca da, care mai este nelamurirea ta?