Ei m-au mintit toata viata

[bob2909]

În prealabil postat de catalin2

Numai mie mi se pare ca cei doi useri eterodocsi au ajuns sa injure Divinitatea?

Te referi la admin ...
Lasa c-o sa-i banneze pe infideli ...
Aloha snackbar!

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Adrian, eu nu stiu ce auzea, sau de ce s-a hotarat, sau daca a existat in realitate, dar imi da un mic fior pe sira spinarii faptul ca cele trei mari religii abrahamice se revendica de la un om pe care, toate trei, il lauda pentru faptul ca a fost de acord sa ii taie gatul fiului sau. Iar ulterior sa ii arda cadavrul.
Indiferent de motive.
Uite, eu cred ca as adera apriori la o religie, sau antireligie, sau cum vrei sa-i spui, al carei mit fondator ar fi ca divinitatea i-a poruncit fondatorului sa-si omoare copilul, iar acesta i-a raspuns divinitatii: "F.... off !"

Eu cred, si am toata increderea, ca intelepciunea lui Dumnezeu e mai mare decat intelepciunea lui G.Mihai. Dar si pe Lucifer mandria il facea sa creada ca e mai intelept decat Dumnezeu.
Raspuns la problema. In acele vremuri aproape toti oamenii devenisera pagani, se inchinau la zei falsi. De aceea fusese ales Avraam, ca era mai deosebit. In acele religii se faceau si sacrificii umane, cea mai obisnuita era jertfirea unui copil (cred ca primul nascut). Iar acei oameni nici macar nu il auzeau pe zeul lor vorbind, o faceau toti pentru ca asa se face. Probabil erai vazut atunci ca un ciudat daca nu ti-ai omorat un copil.
Referitor la Avraam, daca cineva n-a citit Sfanta Scriptura e normal ca unele pasaje sa il puna in dificultate. Cum a avut Avraam acel copil? Avraam si Sarra erau batrani, nu mai puteau avea copii chiar si in acea vreme. La stejarul lui Mamvri Domnul ii spune ca peste un an Sarra va avea un copil. Era ceva imposibil (fiind batrani), de aceea pe Sarra a si pufnit-o rasul. Mai departe, a vrut Domnul ca Avraam sa-l omoare pe copil? Nu, chiar Domnul L-a oprit.

În prealabil postat de catalin2

Eu cred, si am toata increderea, ca intelepciunea lui Dumnezeu e mai mare decat intelepciunea lui G.Mihai. Dar si pe Lucifer mandria il facea sa creada ca e mai intelept decat Dumnezeu.
Raspuns la problema. In acele vremuri aproape toti oamenii devenisera pagani, se inchinau la zei falsi. De aceea fusese ales Avraam, ca era mai deosebit. In acele religii se faceau si sacrificii umane, cea mai obisnuita era jertfirea unui copil (cred ca primul nascut). Iar acei oameni nici macar nu il auzeau pe zeul lor vorbind, o faceau toti pentru ca asa se face. Probabil erai vazut atunci ca un ciudat daca nu ti-ai omorat un copil.
Referitor la Avraam, daca cineva n-a citit Sfanta Scriptura e normal ca unele pasaje sa il puna in dificultate. Cum a avut Avraam acel copil? Avraam si Sarra erau batrani, nu mai puteau avea copii chiar si in acea vreme. La stejarul lui Mamvri Domnul ii spune ca peste un an Sarra va avea un copil. Era ceva imposibil (fiind batrani), de aceea pe Sarra a si pufnit-o rasul. Mai departe, a vrut Domnul ca Avraam sa-l omoare pe copil? Nu, chiar Domnul L-a oprit.

Aici ai dreptate. Sincer. (Uite ca pana si eu pot fi obiectiv). Insa, ce raspuns imi dai in problema jertfirii fiicei unice a lui Iefta Galaaditul de catre el insusi, ca urmare a unei promisiuni nesabuite, pe care el insusi a facut-o? Merci mult.

[catalin2]

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus

Aici ai dreptate. Sincer. (Uite ca pana si eu pot fi obiectiv). Insa, ce raspuns imi dai in problema jertfirii fiicei unice a lui Iefta Galaaditul de catre el insusi, ca urmare a unei promisiuni nesabuite, pe care el insusi a facut-o? Merci mult.

Ev. dupa Matei, cap. 5

"33. Aţi auzit ce s-a zis celor de demult: "Să nu juri strâmb, ci să ţii înaintea Domnului jurămintele tale".
34. Eu însă vă spun vouă: Să nu vă juraţi nicidecum nici pe cer, fiindcă este tronul lui Dumnezeu,
35. Nici pe pământ, fiindcă este aşternut al picioarelor Lui, nici pe Ierusalim, fiindcă este cetate a marelui Împărat,
36. Nici pe capul tău să nu te juri, fiindcă nu poţi să faci un fir de păr alb sau negru.
37. Ci cuvântul vostru să fie: Ceea ce este da, da; şi ceea ce este nu, nu; iar ce e mai mult decât acestea, de la cel rău este."

Juramintele nu erau interzise, dar nu trebuia sa se jure pe orice. In Noul Testament Iisus spune ca nu e bine sa ne juram.

În prealabil postat de catalin2

Ev. dupa Matei, cap. 5

"33. Aţi auzit ce s-a zis celor de demult: "Să nu juri strâmb, ci să ţii înaintea Domnului jurămintele tale".
34. Eu însă vă spun vouă: Să nu vă juraţi nicidecum nici pe cer, fiindcă este tronul lui Dumnezeu,
35. Nici pe pământ, fiindcă este aşternut al picioarelor Lui, nici pe Ierusalim, fiindcă este cetate a marelui Împărat,
36. Nici pe capul tău să nu te juri, fiindcă nu poţi să faci un fir de păr alb sau negru.
37. Ci cuvântul vostru să fie: Ceea ce este da, da; şi ceea ce este nu, nu; iar ce e mai mult decât acestea, de la cel rău este."

Juramintele nu erau interzise, dar nu trebuia sa se jure pe orice. In Noul Testament Iisus spune ca nu e bine sa ne juram.

Perfect raspunsul, Catalin, multumesc mult.

,,Din punctul de vedere al lui Avraam s-a pus".

Sunt in totalitate de acord cu observatia ta. Avraam a trecut printr-o incercare extrem de dura, extrem de reala. Dumnezeu, pana in ultima clipa, nu l-a menajat deloc ba as spune, cel putin intr-un pasaj, ca a urcat foarte sus limita incercarii. Intreaga poveste se regaseste in Geneza 22.1-19 si cred ca descrierea este foarte importanta dar undeva in fundal exista si o poveste nespusa, asupra careia textul arunca o lumina discreta, invitand parca cititorul sa paseasca cu grija si sa priveasca in spatele scenei acestui moment dramatic. Oricine citind textul, in special tatii de baieti, se vor intreba pe drept cuvant: ,,Oare ce a simtit Avraam in timpul acestei incercari de foc?". Intrucat Avraam a fost un erou real al credintei, el nu cred ca a fost scutit de un teribil zbucium sufletesc, a fost un om, un tata, un credincios care nu a trecut prin aceasta incercare intr-un mod artificial, invulnerabil, deloc credibil ci dimpotriva cred ca intreaga sa credinta a fost pusa la incercare. Mi-am propus sa creionez cateva posibile observatii pe aceasta tema, nascuta din observatia ta.

In versetul 2 Dumnezeu spune: ,,Ia-l pe fiul tau, pe Isaac, pe singurul tau fiu, pe care-l iubesti". Este teribil, este parca o scara ascendenta a dramatismului, fiecare din aceste sintagme, in combinatie cu finalul solicitarii, cred ca au trecut ca o lama prin inima lui Avraam. Parca folosirea lor impreuna este menita a sublinia atat dragostea lui Avraam pt fiul sau cat si infricosatoarea solicitare pe care o primea. Cand ii ceri asa ceva unui tata, fata de copilul lui, ar fi de ajuns sa spui doar ,,fiul tau", parca nu ar fi necesar sa-l ,,individualizezi" atat de mult, pentru ca este previzibil ca o astfel de individualizare este foarte dureroasa, parca apasa, din ce in ce mai tare, pe o rana deschisa. Te inconvoi sub asemenea cuvinte, se rupe ceva in tine, parca iti incearca fiecare suflare de dragoste pentru fiul tau. La solicitarea lui Dumnezeu Avraam nu raspunde nimic, probabil impietrit de solicitare, nu stim, poate cautandu-si toate resorturile credintei pt a nu ceda. Scena cred ca prefigureaza jertfa Mantuitorului si totusi nu pot sa nu ma intreb ce ,,simtea" Dumnezeu spunandu-i aceste cuvinte lui Avraam, stiind ca nu il va lasa sa-i sacrifice fiul dar si stiind ca EL nu va proceda la fel cand va trebui jertfit Fiul Sau. Daca exista o drama divina si o drama umana, cred ca ambii au trait-o in acele clipe.

Versetul 3 ni-l arata pe Avraam trezit foarte de dimineata. A dormit oare in noaptea aceea? Personal nu cred asta, nu cred ca un tata, cat de credincios ar fi, putea sa inchida ochii in acele clipe. Textul este tacut, lapidar chiar, parca pt a acoperi timid uriasa zbatere a acestui om, intre credinta sa uimitoare si sentimentele de tata. Desi avea slujitori Avraam pregateste el insusi asinul, poate pt ca simtea nevoia sa-si adune gandurile, sa faca ceva, orice, sa-si aline tulburarea. Apoi ia slugile, pe fiul sau, lemnele pt jertfa si pleaca in directia pamantului Moria. Textul nu relateaza nici o convorbire pana la acel moment intre cei doi. Oare Avraam a tacut tot drumul, facand eforturi la limita pt a-si masca zbaterea? Ce simtit cand a vazut ca se apropie de acel loc? Fiind tot tata de baiat cred ca eu, cel putin, mi-as fi dorit ca drumul sa nu se termine, sa se intimple ceva pe parcurs, orice, ceva care sa opreasca totul.

Multi au considerat ca raspunsul lui Avraam, catre slugi, din versetul 5, a fost cumva o jumatate de adevar spus de Avraam care nu a dorit sa spuna inca teribila incercare care urma. Eu cred ca pot fi si cuvinte ale sperantei unui tata ca totusi ceva se va intimpla si se vor intoarce impreuna. Cred ca in aceea sintagma ,,inchinandu-ne, ne vom intoarce la voi" este de fapt speranta lui Avraam intr-o rugaciune nerostita, adresata lui Dumnezeu, speranta si zbuciumul unui tata, in clipe tulburatoare, care te impresioneaza profund prin adancimile lor. Poate cineva spune ca Avraam nu si-ar fi dorit ca Dumnezeu sa-l crute pe Isaac? Eu cred ca si-a dorit din fiecare fibra a fiintei sale si pe cat de mare ii era credinta, tot atat de mari ii erau zbuciumul si durerea. Nu cred in eroi indiferenti, impasibili la drame umane, dezbracati de sentimente firesti, omenesti, de inteles. Aici este vorba de om credincios care urma sa-si duca credinta pana la capat, sacrificand ceea ce avea mai de pret, fiul sau. Asa ceva nu este o experienta fara consecinte, fara urme, fara zbateri precum valurile unei mari in furtuna. Avraam nu pluteste ireal peste realitate, trece prin ea, este lovit de ea si incercat, o resimte pana in strafundul fiintei sale. Credinta, cand treci prin suferinta te izbaveste dar nu te scuteste se durere.

Avraam pune lemnele de foc pe umerii fiului sau. Tragic. Pui drept povara pe umerii fiului insasi unul dintre instrumentele sacrificiului.Cred ca si aici este vorba de o prefigurare a crucii Mantuitorului insa deseori m-am gandit, in plan strict uman, daca nu cumva Avraam a facut asta si poate pt ca simtea ca incep sa-l lase puterile, poate simtea un nod in gat, poate pur si simplu, in acele clipe, rugaciunea si durerea se amestecau la inimaginabil in sufletul lui. Urmeaza cred eu cel mai dur si dureros moment al povestii. Isaac spune: ,, Tata" iar Avraam raspunde ,,Ce este fiul meu?". In acest scurt dialog este incarcata o drama uriasa. Parca in linistea dintre cele doua propozitii incearca sa se inchesuie intreaga durere din sufletul lui Avraam. Ce a simtit ca fiul lui i-a spus ,,Tata?" cu increderea in voce pe care un fiu o are pt tatal lui? Oare toate gandurile care il sfasiau pana atunci au atins paroxismul, oare vocea fiului sau i-a deschis si ultima rana unui tata care se gandea cum va infige cutitul in el?

Intrebarea lui Isaac care urmeaza pare a fi, pentru un tata obisnuit, lovitura finala.Daca in vreun moment, pana atunci, Avraam a dorit sa mascheze drama drama care urma sa se produca, acum totul se prabuseste. Intrebarea fiului, logica, directa, cred ca a intrat ca un sloi de ghata prin inima tatalui. ,,Oare ce ii voi spune?". Cati tati ar fi putut sa-i spuna direct ceea ce urma? Avraam, un om prefect credibil in suferinta si zbaterea sa, alege raspunsul credintei si sperantei. Nu braveaza, nu raspunde artificial si parca imun la proportiile chinului, nu adopta imaginea deloc credibila a unui credincios invulnerabil, insensibil, detasat sau parca vidat de caracteristici umane care ar fi dat raspunsuri directe, inaltatoare in aparenta dar atat de false in esenta. Nu spune ,,Tu fiule vei fi jertfa, eu Avraam , in perfecta mea credinta, neclintita, te voi sacrifica." Raspunsul lui Avraam parca soptit, plin poate de lacrimi nevazute, durere si speranta, credinta si incercare este unul atat de frumos, atat de uman, atat de credibil tocmai punea sperantei in fata evidentei: ,, Va ingriji Domnul de oaia jertfei sale". Parca spune ,,Nu pot sa-i spun inca Doamne, nu pot asta. Si drumul parca a devenit si mai scurt, parca timpul nu mai are rabdare cu mine.Doamne abia mai pot, poate nu mai pot, cred in tine si totusi te rog, pt ca eu, ca tata, poate ma prabusesc...ai tu grija de oaia jertfei tale."

Apoi urmeaza scena finala, in care Isaac nu mai spune nimic, este legat de Avraam, pus pe jertfelnic deasupra lemnelor. Bizar pt multi, textul nu spune nimic de o impotrivire din partea lui Isaac, de un alt dialog, de rugaminti sau implorari. Cred ca nici nu putea fi spuse, drama si durerea nu pot fi mereu cuantificate in cuvinte, un expresii sarace, rusinate si ele parca de o asemenea sarcina. Poate cineva spune ce simtea Avraam a ridicat cutitul si privind in ochii fiului sau? Crede cineva ca o face cu zambetul pe buze sau intr-un fel de falsa transa a credintei care l-ar fi protejat de zbaterea la limita pe care o traia? Poate i-a tremurat mana, poate a simtit cum ceva sa sfasie in el, poate ca a implorat divinitatea din toata fiinta sa, poate a spus in gandul sau ,,Doamne da-mi putere dar mai bine primeste-ma pe mine ca jertfa, cruta-mi fiul". Nu stim daca a fost asa dar ce tata nu ar dori sa moara el in locul copilului sau? Avraam, indiferent ce a simtit, a mers pana la capat, nici un element din text nu ne indreptateste sa credem ca nu ar fi facut-o.A fost oprit exact in aceea clipa care separa viata de moarte si in care credinta si dragistea lui s-au imbratisat in izbavitoarele cuvinte venite din partea Ingerului Domnului.

In acel ,,Iata-ma" , si cu asta inchei, cred ca s-a revarsat, ca un rau limpede al sperantei unui tata atat de incercat dar credincios: ,,Da Doamne sunt aici! M-ai auzit! Doamne..." Si ingerul a spus ,,Sa nu ridici mana asupra copilului si nici sa nu-i faci vreun rau". Daca Avraam ar izbucnit in plans l-as fi inteles, o asemenea tensiune lasa urme. Izbavirea venise si cred ca pentru tot restul vietii sale Avraam nu a uitat acele clipe si cred ca nici Isaac.Incercarea de foc a credintei trecuse si undeva, departe in zarea timpului, deaspura celor doi, tata si fiu, poate imbratisati, se profila a cruce si de data aceea Fiul nu mai urma sa fie crutat.

Da, sunt de acord cu tine, Avraam, in tulburatoarea lui credinta si dragoste, a trait toate aceste lucruri pe deplin.

Revin mai tarziu, mai pe scurt, si pt partea de text ebraic.

[AlinB]

Promisiunea lui Dumnezeu:

"Dumnezeu însă a zis către Avraam: "Să nu ţi se pară grele cuvintele cele pentru prunc şi pentru roabă; toate câte-ţi va zice Sarra, ascultă glasul ei; pentru că numai cei din Isaac se vor chema urmaşii tăi."

Incercarea lui Dumnezeu:
"Şi Dumnezeu i-a zis: "Ia pe fiul tău, pe Isaac, pe singurul tău fiu, pe care-l iubeşti, şi du-te în pământul Moria şi adu-l acolo ardere de tot pe un munte, pe care ţi-l voi arăta Eu!"

Credinta lui Avraam in promisiunea lui Dumnezeu...

"Atunci a zis Avraam slugilor sale: "Rămâneţi aici cu asinul, iar eu şi copilul ne ducem până acolo şi, închinându-ne, ne vom întoarce la voi".

"7. Atunci a grăit Isaac lui Avraam, tatăl său, şi a zis: "Tată!" Iar acesta a răspuns: "Ce este, fiul meu?" Zis-a Isaac: "Iată, foc şi lemne avem; dar unde este oaia pentru jertfă?"
8. Avraam însă a răspuns: "Fiul meu, va îngriji Dumnezeu de oaia jertfei Sale!" Şi s-au dus mai departe amândoi împreună."

..se dovedeste adevarata:

13 "Şi ridicându-şi Avraam ochii, a privit, şi iată la spate un berbec încurcat cu coarnele într-un tufiş. Şi ducându-se, Avraam a luat berbecul şi l-a adus jertfă în locul lui Isaac, fiul său.

Pelerin o placere sa te citesc!

Am doua intrebari:

1)Ce parere ai despre Jonathan Khan?

2)Este intrebat cand s-a nascut Messia. Raspunsul lui este Nissan 1. Inceputul a tot. Si argumenteaza cu schimbarea calendarului, luna, inoire, pastorii pe camp, etc. Insa "socant" este ca Jonathan spune ca nu este toamna pentru ca toamna este a doua venire.(7:29-8:00)
Ce parere ai?

videoclipul:https://www.youtube.com/watch?v=9dcy...yer_detailpage

Pana sa imi spui tu nu auzisem de dansul, spre rusinea mea. Prin urmare nu pot emite nici o parere pt moment. Referitor la problema calendarului la evrei, cel putin in perioada NT, nu sunt convins ca foloseau un sistem unitar, adica toate gruparile religioase aveau aceiasi cronologie. S-a scris foarte mult pe aceasta tema, mai ales din perspectiva cronologiei din zilele Patimilor. Tot ce pot spune este ca, cel putin pt mine, problema este departe de a fi lamurita. In ceea ce priveste mesianismul iudaic ar fi, intradevar multe de spus. Chiar si in Romania exista evrei mesianici, o grupare religioasa fascinanta. Un detaliu interesant din perspectiva evreilor ultraortodocsi: cand am fost ultima data la Ierusalim, in apropiere de Zidul Plangerii, un evreu ultraortodox ( la tv sunt cei cu perciuni proeminenti si acele palarii mari) mi-a dat o foaie. Am studiat-o cu atentie.

Pe o fata a filei spune asa: ,,Cuvant de la Ierusalim: Dar intelepciunea unde poate fi gasita?". Textul este in engleza si este o interesanta interpretare a unor texte din Vechiul Testament apartinand lui Moise si David. Cealalta fata a paginii este impartita in doua: in dreapta in ebraica si in stanga in engleza. Textul se numeste ,,Cele treisprezece reguli ale credintei". Este, evident, vorba de credinta dansilor. Regula nr. 12 cred ca da un raspuns interesant cu privire la perspectiva mesianica a dansilor:

,,I belive, with perfect faith, in the coming of the Messiah; and, though he tarry, I will wait daily for his coming" :)

Desi este vorba de o conceptie diferita de ce cea crestina in ceea ce priveste identitatea lui Mesia, nu am putut sa nu remarc, in paradoxala opozitie dintre tarry si wait daily un punct de contact, discret, cu invatatura si mesajul Noului Testament, o cerinta a asteptarii zilnice, plina de credinta in fata unei realitati care pare a te ademeni sa crezi ca exista o intarziere indefinitita (Matei 24.42).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Bizar pt multi, textul nu spune nimic de o impotrivire din partea lui Isaac, de un alt dialog, de rugaminti sau implorari. Cred ca nici nu putea fi spuse, drama si durerea nu pot fi mereu cuantificate in cuvinte, un expresii sarace, rusinate si ele parca de o asemenea sarcina.

Pai textul nu spune nimic despre impotrivire, fiindca ea nu a avut loc. Isaac este antitip al lui Cristos. De aceea ii spunem "Mielul lui Dumnezeu", fiinca e singurul animal care nu protesteaza cand il tai. Aceasta "Tacere a Mieilor" e un lucru fascinant. Altfel, am fi putut foarte bine sa-I spunem lui Isus "vitelul lui Dumnezeu" etc.