sufletul copilului avortat

În prealabil postat de gpalama

Daca va uitati atent threadul asta are un numar imens de vizualizari, oamenii sunt interesati de subiect si este pe net a 3-a referinta in cautarea "sufletul copil avortat".
Sunt atatea intrebari in alte threaduri de tipul: am facut un avort, ce fac? Poate threadul asta ar fi trebuit sa fie un raspuns si o problematizare (chiar daca nu corecta teologic chiar la nivel de incercare sa fie una corecta) si nu o cearta si disputa continua intre noi, o disputa intre tot felul de speculatii care de care mai departate de Biserica.

In loc sa punem fiecare ce vrem in threadul asta mai bine am ramane pe subiect si spre folosul altora. O disputa "teologica" purtata corect este mult mai folositoare decat una de jigniri. Orice text folositor pro si contra este folositor. Eu am pus ce am gasit IN BISERICA. Voi puneti ce gasiti in logica voastra. Sunt folositoare si unele si altele.
Un thread ca acesta poate schimba viata unui om, in mod real intr-o directie pozitiva.

Ce sa pui frate, pe topic? Ce nu s-a spus deja? Ce citate nu s-au dat, de la sfinti si cuviosi, din toata invatatura Bisericii? Si aici si pe alte topicuri asemanatoare.
Asadar, avortul e a ucide prunc, inca acolo inlauntrul mamei, este pacat mare, sunt vinovati multi de asta, parintii ajung in iad daca nu fac pocainta mare, copiii ajung in lumi triste etc. etc.
Asa. Si ai impresia, poate, ca daca mai adaugam altele pe tema asta, pe aici, vor inceta avorturile! Sau poate crezi ca se vor consola cei care au avortat? Ori poate se vor infricosa, se vor umple de cainta etc.
Eu ma indoiesc de utilitatea acestor discutii, deoarece, in ciuda faptului ca s-au scris toate cele care trebuiau sa fie scrise, desi se stie bine ce e avortul si cam ce se intampla cu cei care au dus la omorarea copilului - totusi fiecare face ce vrea, se avorteaza pe rupte, mentalitatea lumeasca e mai tare decat invatatura bisericeasca. De ce? Pentru ca asa vrea lumea!
Spui ca se uita multe lume la topicul asta. Si tragi concluzia ca ar fi un moment bun sa mai salvezi pe cineva....
Frate Gpalama, ma iertati, sunteti cu capul in nori se pare... Nu stiti de ce casca gura poporul la topicul asta? Chiar nu stiti? V-o reamintesc eu: din duh de barfa si de flecareala, din plictis, din curiozitate ieftina, din nevoie de a-si gasi scuze/rationalizari pentru viitoarele avorturi, din nevoia de a se autojustifica pentru avorturile trecute.
Imi pare rau, dar cred cu tarie ca asa stau lucrurile. Din cate cunosc pe oamenii de la noi, manelizati si histrionizati si trandaviti in toate cele pana peste poate - asa cred ca stau lucrurile.
Dar fratia voastra nu are decat sa scrie mai departe, cat veti pofti. Sa dea Domnul sa fie de folos!

[gpalama]

Uita-te te rog pe thread sa vezi exact "ce s-a scris".
M-am uitat si eu pe primele pagini si nu prea am gasit nimic clar ca raspuns la intrebarea sufletul copilului avortat. Asta este motivatia mea, de a clarifica problema pentru necunoscatori, care nu au nici un fel de referinta.
Sunt numai pareri si speculatii care nu clarifica problema si o lasa suspendata in are.

Tu vorbesti despre avort in general, eu vorbesc punctual despre unde merge sufletul copilului.
De asta este avortul atat de grav pentru 2 lucruri: ai impiedicat un suflet sa se mantuiasca, prin uciderea trupului, si raspunzi pentru sufletul respectiv si te chinuiesti si pe pamant si dupa.

Avortul este poate prima problema a neamului romanesc, pe langa departarea de credinta.

Site-ul crestinortodox pare sa fie prima referinta de foarte multe ori la cautari de informatii pe teme ortodoxe, inclusiv forumul.
Cred ca e util sa fie ceva informatie pusa si organizata corect.

Si mai am un motiv pentru care scriu pe tema asta.
Am vazut zeci de femei care cautau ceva pe tema asta sa inteleaga cum sa abordeze subiectul. Si nu au gasit ceva corect si complet poate si spre rusinea noastra a "teologilor".

Decat sa ne certam mai bine construim ceva si pentru altii.
Post usor!

O.K. Inteleg. Mie insa imi e greu sa scriu pe tema asta. Mi se pare revoltator.
Tu crezi ca e vorba de nestiinta, neinformare. Eu cred ca e vorba de un egoism monstruos, de nesimtire, de impietrirea inimii.
Nu ma simt in stare sa dialoghez si sa "ajut" pe unul care zace impietrit in nesimtire. Si care se mai si lauda cu asta, isi da aere, se simte lesne "jignit(a)". Ar vrea sa se aseze toata lumea la picioarele nevoilor lui, inclusiv papagalul lui preferat - adica Bunul Dumnezeu. Cu un astfel de ins care merge prin viata rasturnat, cu dosul la realitate si la Dumnezeu, eu nu pot sa il ajut in vreun fel. Asa vrea el sa faca, asa si face.
Ma tem ca nimeni nu ajuta pe un astfel de om, nici macar Dumnezeu. Deci sa ia mai intai aminte omul la sine, sa se scuture de nesimtire si de rautate (sa incerce, macar, sa arate un pic de bunavointa) si apoi, cred eu, va pricepe lesne ce si cum. Mare dilema cu pruncii, ce sa zic...! Mai, nu e nevoie de teologie aici! Insusi instintul tau de om te impiedica sa te gandesti, macar, la avort. Instinctul asta e cel mai bun teolog, uneori! Ca e de la Dumnezeu, in om.

Iti doresc succes in munca ta nobila cu nesimtirea, impietrirea si toata rautatea! Domnul sa te ajute neincetat!

P.S. Daca mai gasesc ceva despre soarta sufletelor de dupa moarte (prunci avortati si ucigasii lor parinti) o sa scriu si eu. Dar teologumenele astea sunt din capul locului privite cu rezerva de multi... Nu crede omul si pace, asta e!

[gpalama]

În prealabil postat de ahilpterodactil

O.K. Inteleg. Mie insa imi e greu sa scriu pe tema asta. Mi se pare revoltator

P.S. Daca mai gasesc ceva despre soarta sufletelor de dupa moarte (prunci avortati si ucigasii lor parinti) o sa scriu si eu.
Dar teologumenele astea sunt din capul locului privite cu rezerva de multi...
Nu crede omul si pace, asta e!

Din DEX:
teologúmena - Denumirea dată opiniilor susținute de unii scriitori bisericești asupra unor puncte de credință care nu sunt dogmatice în sensul strict al cuvântului, dar sunt prezente în disputele dintre teologi (de ex. controversa despre botezul ereticilor, despre hiliasm... )


Mi se pare ca folositi termeni care nu sunt gestionati la valoarea lor, sunt acuzat de ceva ce nu sunt vinovat in totalitate.
Teologumena nu este un lucru rau in sine si poate fi asimilata de Biserica, dupa cum specifica: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68826.html

Dar aceasta problema nu este numai a unei teologumene. Dupa cum zice definitia teologumenele sunt pareri teologice.
Insa in spatele unei teologumene pot sta diferite argumente.

Si partea a 2-a a discursului meu a fost: care sunt argumentele pe baza carora incerc sa-mi sustin afirmatia, pentru ca au fost mai multe "teologumene" pe aici si nu este corect sa le emitem fara sa le sustinem.
Si aici am oferit marturii directe: Sf. Paisie, inca o marturie, si inca una.

Ori teologumena este o parte, marturiile din viata si descoperirea dumnezeiasca sunt o alta parte.
Daca doriti discutam punctual despre afirmatia facuta, despre sustinerea ei, despre descoperire dumnezeiasca, texte duhovnicesti... etc.


Acum intram in partea a 3-a.
Descoperiri dumnezeiesti si criterii pe baza carora le acceptam sau nu.
Si daca este o descoperire dumnezeiasca, cu siguranta din ea se poate construi o teologumena.

Pentru ca din cate vad cineva a arunca un cuvant (teologumena), preluat foarte usor, si de fapt noi discutam despre criterii de acceptare a unei revelatii, lucru complet diferit.

Si da, o sa mai scriu pe threadul asta pana o sa aduc subiectul la o varianta corecta si completa.
Si Alin are dreptate mare intr-un punct, dar nu a fost capabil sa il sublinieze corect: daca sunt aduse marturii si dovezi pe probleme importante trebuie cercetata foarte bine sursa, contextul, altfel le treci usor la capitolul povesti. Deci o argumentare corecta si o specificare completa a surselor este obligatorie. Insa a gresit cand a aruncat totul pe motiv ca ...

Ma ispitesti sa iti spun cateva lucruri despre cartile atribuite Cuviosului Paisie Aghioritul...
Ma ispitesti sa iti mai spun altele si despre incurabilul popor grec...
Ma ispitesti si in alte sensuri.
Totusi voi tacea, deocamdata. Astept sa iti dai seama singur de unele lucruri. Singur, ca sa zic asa.

În prealabil postat de gpalama

Teologumena nu este un lucru rau in sine

Desigur.
A spus careva altceva?

Dar daca oamenii nu iau in serios Crezul, te astepti sa ia mai degraba de bune unele asertiuni particulare - precum vamile, de exemplu?
Chiar crezi ca viziunea nu stiu care a coanei Floricica pe patul de moarte poate inlocui o intreaga Traditie a Bisericii?
M-as bucura sa NU fie asa. Tu, nu?

P.S. Las-o mai moale cu Paisie. In primul rand, asa cum il cunosc multi pe Cuvios, nu i-ar placea deloc ce face boboru grec cu el. Omu era orice dar nu superstitios si idolatru, precum nenumaratii si fantezist-idolatrii lui clienti... Chiar nu iti dai seama ce si cum este un om al lui Dumnezeu? Paisie a fost, cred, unul dintre acestia. Dar unde e hoitul acolo sunt si corbii, nu? Evlavia populara orchestrata de unii magari din cler a facut din Paisie cam ce a facut si din Arsenie Boca. Un fel de mascarici in teatrul misticoido-sentimental al vulgului, un super-man al frustratilor trandavi/puturosi de pretutindeni. Hai sa fim seriosi, bre, daca ne visam crestini!
In al doilea rand, Paisie nu e Biserica. In numele lui s-au pus nenumarate texte din vechime, ca si cum el ar fi fost Biserica. Si nu este! El e (doar) un madular curat, cred, al Bisericii iar asta ne cere sa pastram proportiile si dreapta chibzuinta. De pilda, vezi ce zice si Serafim Rose, printre altii...

[AlinB]

În prealabil postat de gpalama

Se numeste desconsiderare si jignire ce zici tu mai sus. Banuiesc ca ti-au mai spus si altii ca jignesti si esti cam arogant si iti spun din nou.

Ce anume, ca nu crezi in CV -urile postate online de anonimi ? :)

Atitudinea superioara si jignitoare este o trasatura a crestinului desavarsit, progresat pe scara virtutilor.

Naivitatea nu e o virtute, sa stii. Eu prefer scepticismul sanatos. Cel putin pana la proba contrarie. A nu se confunda cu "atitudine superioara si jignitoare".

De te-ai ridica tu la nivelul pe care il ceri de la mine as zice ca are cine sa ma judece.
Insa nu ai dovedit nici o bruma din ce masori. Nici teologic, nici dpdv al caracterului. Cel putin pe threadul asta.

Nu ti-am cerut nimic :)
Am semnalat doar erori ale discursului.

Threadul este pe problema "SUFLETUL COPILULUI AVORTAT".
Subiectul este unul foarte rosu si doare foarte tare. Din cauza asta trebuie tratat corect. E vorba de o crima si de consecintele ei.
Am incercat sa ofer marturii gasite pe problema asta. Si am facut asta.
Scrise de BISERICA, si nu de mine. As vrea sa vad ce au gasit altii de calibru mai serios scris de Biserica, teologi mai bine pregatiti si cu hartii care valoreaza mai mult decat ale mele...


Am scris despre problema asta pentru ca lucrurile erau neclare, pentru ca fiecare a scris ce a stiut el personal despre problema si foarte putine marturii din "Biserica" si cat de cat oficiale. O sa caut sa pun si celelalte marturii pe care le-am gasit.
Este o problema foarte sensibila cu pareri impartite, evident ca o sa starneasca o polemica. Pacat ca se trece in stilul romanesc imediat la jignire si atacuri.

Daca va uitati atent threadul asta are un numar imens de vizualizari, oamenii sunt interesati de subiect si este pe net a 3-a referinta in cautarea "sufletul copil avortat".
Sunt atatea intrebari in alte threaduri de tipul: am facut un avort, ce fac? Poate threadul asta ar fi trebuit sa fie un raspuns si o problematizare (chiar daca nu corecta teologic chiar la nivel de incercare sa fie una corecta) si nu o cearta si disputa continua intre noi, o disputa intre tot felul de speculatii care de care mai departate de Biserica.

Am inteles crezul tau, ca o poveste fioroasa despre victime, s-ar putea sa faca sa nasca pocainta acolo unde nu este.

E ca si cand ai spune ca daca ai omorat un om, e musai ca acel criminal sa afle ca victima sa pe deasupra chinuie cumplut in Iad, altfel n-ar trebui sa aiba mustrari de constiinta.
Si daca nu are mustrari de constiinta pentru fapta in sine, soarta in vesnicie a victimei sale le-ar putea produce.

Ca mi s-ar parea mai normal sa cauti " soarta in vesnicie a sufletul parintelui care a facut avort".

In cazul asta da, poti sa torni povesti de groaza fara retineri si inca esti probabil departe de groaznicul adevar.

In loc sa punem fiecare ce vrem in threadul asta mai bine am ramane pe subiect si spre folosul altora. O disputa "teologica" purtata corect este mult mai folositoare decat una de jigniri. Orice text folositor pro si contra este folositor.

Nu te simti jignit daca nu-ti suflu in balonul egoului tau, ai facut-o tu mult prea destul, eu doar il mai intep nitel cat sa mai iasa putin din aer(e) si sa nu faca "poc" :)

Eu am pus ce am gasit IN BISERICA. Voi puneti ce gasiti in logica voastra. Sunt folositoare si unele si altele.

Cum am spus, doar din niste "revelatii personale", sporadice, nu se pot deriva dogme din ele, teologumene in cel mai fericit caz.

Mai ales ca e o cale care a fost si va fi intens abuzata pentru a introduce obiceiuri/apucaturi nesanatoase in Biserica.

A se vedea tentativele recente de a produce un "Pateric al cipurilor".

https://luminapentrucandeladinsuflet...are-adevarata/

mai era o poveste duioasa din asta, cel putin, momentan nu o gasesc.

Un thread ca acesta poate schimba viata unui om, in mod real intr-o directie pozitiva.

Eu nu cred.

Cei care pun problema asa cauta mai degraba justificare - copilul este ok, deci nu am facut un lucru atat de rau.
Nu cauta sa inteleaga ca indiferent ce s-a intamplat cu copilul in vesnicie, vor plati amarnic.

[fallen]

Si pana la urma ce urmareste threadul?
Sa ii ingrozeasca pe cei care au facut si nu au mustrari? Never...sa ii ingrozeasca si mai rau pe cei care au facut si au déjà destule mustrari? Asta se poate...sau pe cei care nu au facut sa ii determine sa nu o faca? Asta ar fi cel mai bine...

Acum daca tu ca parinte vei patimi in iad si copilul va fi undeva bine, indifferent ce ai facut sau nu ai facut pt el, cred eu ca ar trebui sa te simti putin mai bine decat daca ai sti ca sufera si el, din vina ta...

Parerea mea in cest caz e ca ma tem ca copilul avortat nu poate fi fericit acolo unde e pt ca El nu a apucat sa cunoasca dragostea nimanui, nici macar a propriei mame, nici macar pt cateva zile, in majoritatea cazurilor ...IAR suferinta copilului chiar este probabil CEA mai mare durere pt orice Parinte, mai ales mama

[gpalama]

În prealabil postat de AlinB

Nu te simti jignit daca nu-ti suflu in balonul egoului tau, ai facut-o tu mult prea destul, eu doar il mai intep nitel cat sa mai iasa putin din aer(e) si sa nu faca "poc" :)

Cum am spus, doar din niste "revelatii personale", sporadice, nu se pot deriva dogme din ele, teologumene in cel mai fericit caz.

Ai un discurs mincinos, defaimator, injurios, bolnav. Esti bolnav domnule, ai un suflet bolnav.

Ce am spus nu am argumentat prin "revelatii personale". Am argumentat prin marturiile unor mari invatatori din Biserica Ortodoxa Romana si Greaca: Parintele Cleopa si Sfantul Paisie Aghioritul, care spun acelasi lucru, care sunt uniti in gandire si invatatura. Minti intr-un mod ordinar in afirmatia ta de mai sus.
La fel poti sa spui despre orice revelati din Biserica, nu are valoare, este doar ... "o revelatie personala" a unui sfant.
Poftim? Dumnezeu iti zice ceva si iti bati joc de ce a zis Dumnezeu? Pentru ca de fapt exact asta faci.

Tu poti sa-ti pui invatatori dupa propria minte, ca asa zic Apostolii ca la sfarsitul veacurilor isi vor pune invatatori dupa propria lor minte.

Minti cand spui ca am argumentat cu "revelatii personale". Da, si eu am vazut exact ce a vazut Cuviosul Paisie. Insa marturia mea este degeaba, nu are nici o valoare, de asta nu o pun pe forum.
Insa tu minti si arunci discursul meu in derizoriu, cand de fapt eu iti arata un ADEVAR din Biserica, iar tu cu mare aroganta il lepezi si il arunci.

Iar asta cu "intepi balonul egoului meu". Nu sunt deloc orgolios, am o problema cu arogantii ca tine care o fac pe crestinii dar nu isi vad propriile greseli si cu multa aroganta ii trateaza de sus pe altii.
Iar criteriul meu de raspuns este unul extrem de simplu: tratezi totul cu maxima intelegere si blandete, cu explicatii si bunatate cu exceptia arogantei, rautatii, injuriilor, unde trebuie sa-i arati celui care le face ca greseste. Cu totii gresim, dar unii o iau rau pe aratura, iar atunci ii mai zici si tu ceva. Si ti-au mai zis si altii....


Zice Hristos frumos: pomul bun il vezi dupa roadele sale. Vezi te rog posturile tale, si cata sminteala si tulburare reusesti sa lasi in urma. Cate certuri, contre, discutii inutile pornite de la tine. Cati oameni iti spun ca "nu este ok cum vorbesti" si tu degeaba.
Omul se judeca si dupa fapte si dupa vorbe. Vorbele tale te identifica intr-un anumit mod.
Sunt cam satul si eu si cred ca multi altii de pe forum sa-ti inghitim replicile tale acide, jignitoare, fara logica, care nu au de a face deloc cu duhul crestinesc pe care il presupune un astfel de forum.

Il apreciez enorm pe Mihnea pentru seriozitatea lui dar si pentru blandetea cu care discuta. Si sa stii ca si el spune lucrurilor pe nume.
Este o diferenta enorma intre tine si Mihnea. El lasa blandete, bunatate, intelegere in urma; tu ai lasat doar scandal, certuri cu multi, si posturi in care lumea ti-a zis "nu mai posta aici" (spre propria ta rusine).

Vindeca-te pe tine doctore, inainte sa dai lectii de morala, duhovnicie, invatatura crestina.
Este timpul sa scoti barna din ochii tai.

[AlinB]

În prealabil postat de fallen

Parerea mea in cest caz e ca ma tem ca copilul avortat nu poate fi fericit acolo unde e pt ca El nu a apucat sa cunoasca dragostea nimanui, nici macar a propriei mame, nici macar pt cateva zile, in majoritatea cazurilor ...IAR suferinta copilului chiar este probabil CEA mai mare durere pt orice Parinte, mai ales mama

Dragostea, nevoia de dragoste, sunt aspecte ale psihicului care se formeaza dupa nastere, prin interactiune cu alti oameni.
Inclusiv lucruri ca suferinta, perceptia suferintei, psihice mai ales vorbim, sunt lucruri care se formeaza dupa ce interactioneaza cu oamenii, mediul.

Fara astea, e cam greu de spus cam ce fel de stare psihica are un copil nenascut, mai ales in stadiile incipiente ale dezvoltarii creierului, stim foarte putine despre asta, inclusiv cand si cum apare "sufletul nemuritor" si legatura dintre el si creier.

Asa ca orice s-ar spune despre asta, chiar si cu un aer de certitudine absoluta, poate fi pus sub semnul intrebarii.

Pedagogic insa, e bine sa mergem pe varianta cea mai sumbra, ORICUM indiferent de ce si cum este copilul, consecintele morale ale avortului sunt FOARTE sumbre.

Este de inteles cand intr-un razboi, o lupta, adultii se ucid intre ei, dar sa omori un copil fara aparare e o crima ingrozitoare, indiferent ca este nascut sau nu.