Creatie versus evolutie

[DragosP]

În prealabil postat de Eugen7

"prietenii stiu de ce".

Desigur: "mergi încet că face spumă".

[Eugen7]

În prealabil postat de DragosP

Desigur: "mergi încet că face spumă".

Daca numa' la blonde iti sta "mintea"... poti face "spume".
Mai sunt si alti prieteni si prietenii care au ca scop nu doar "blondele" si "spumele".

OMUL a spus "voi sunteti prietenii mei"... la aceasta prietenie (duhovniceasca) m-am referit.

Doamne ajuta.

În prealabil postat de Eugen7

Pentru a ieși din impas, au fost propuse câteva soluţii precum, ŤInterpretarea de la Copenhagať prin care se susține ca fizica cuantică nu descrie realitatea în ea însăși ci tot ce se poate cunoaște despre realitateť.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Realitatea e una.
Reprezentarea realitatii e alta.
Noi nu procesam realitatea, ci insesi reprezentarile noastre subiective (incepind cu modelarea bioelectrica a stimulilor senzoriali in organele de simt/analizatorii) ale realitatii. Nu cunoastem realitatea, ci elaboram la nesfarsit, brodam pe seama re-prezentarii ei pe care o depanam in fiinta noastra. Aparate de vis si zbor prin vazduhuri create mintal, asta suntem...
Descriem ceea ce cunoastem, asadar ceea ce producem cu fiinta noastra programata la un anumit tip de functionare (descriem asadar re-prezentarea subiectiva, psihica, a realitatii obiective) iar nu ce nu cunoastem si nu putem cunoaste.

Suntem incapabili sa cunoastem realitatea tocmai din pricina alcatuirii noastre biopsihice.

Acum poate pricepem de ce sfintii nu cunosc ca noi, ci prin rapire in Duhul. Dincolo de piedica fatala a psihismului nostru conventional/simbolic.

Cunoasterea fireasca e o uriasa descriere a re-prezentarii, a produselor mecanismelor psihice ale eului.
Cunoasterea suprafireasca e ceea ce, poate, ravnim cu totii uneori. Dar nu ne e dat, ca nu e de folos noua. Acestora care suntem. In cercul nostru de autoamagiri si confort. La care tinem suficient de mult incat sa nu abandonam in ruptul capului lumea re-prezentarilor, de care suntem cu totul ATASATI, IMPATIMITI.
Povesti scornite despre ce nu cunoastem, de fapt - asta-i mintea omului, MULT IMPATIMITA NOASTRA MINTE.
Ca sa nu murim de plictiseala si de groaza in alegerile noastre pamantesti. Ca sa putem umbla beti si haihui in placerile noastre efemere. Cu sclifoseli, desigur, nesfarsite.

Ne invartim o viata intreaga intr-un sistem de conventii (numit cultura si subculturi) elaborate in istorie si de fiecare om pre limba lui. Nu ne scoate din acest labirint decat Cineva aflat in afara lui. Bunul Dumnezeu, adica. In (prin) Taine.
Daca ravnim pe bune.

[catalin2]

Cred ca s-a produs o incurcatura, Cristi a dat un mesaj al lui vsovivi de pe alt topic, nu l-a scris el. Nu l-a incadrat corect in citat.

În prealabil postat de catalin2

Cred ca s-a produs o incurcatura, Cristi a dat un mesaj al lui vsovivi de pe alt topic, nu l-a scris el. Nu l-a incadrat corect in citat.

Pai vezi ce inseamna labirintul/harababura re-prezentarilor subiective?.........:))

[Eugen7]

În prealabil postat de ioan cezar

Realitatea e una.

Ce ESTE realitatea? Ce ESTE Adevarul?

Unii Il stiu pe Hristos (chiar si demonii) altii il cunosc pe Hristos (Sfintii, Biserica...).

"Eu sunt Cel ce SUNT" spune Dumnezeu.

În prealabil postat de ioan cezar

Reprezentarea realitatii e alta.

iar sensul existential al acestei cognitii a realitatii este cu totul altceva. Evident ca sensul existenital al reprezentarilor realitatii este "problema". Aici apar conflictele intre harul lui Dumnezeu, intre Adevar si minciuna. Dracul se ascude foarte bine in ingnoranta noastra... caci noi cand nu vedem, suntem in bezna in intuneric... sutem prada sigura a inselarii, a minciunii... insa harul Duhului Sfant lumineaza si demonii nu se mai pot ascunde si atunci cauta sa "stinga" faclia prin care lumineaza harul... asa au ucis pe Hristos si pe Sfintii sai... si cauta in continuare sa ucida sa stinga harul, adevarul, dragostea... Biserica (caci in EA lucreaza deplin si desavarsit si indumnezeitor harului lui Dumnezeu prin Hristos Iisus insusi).

În prealabil postat de ioan cezar

Noi nu procesam realitatea, ci insesi reprezentarile noastre subiective (incepind cu modelarea bioelectrica a stimulilor senzoriali in organele de simt/analizatorii) ale realitatii. Nu cunoastem realitatea, ci elaboram la nesfarsit, brodam pe seama re-prezentarii ei pe care o depanam in fiinta noastra. Aparate de vis si zbor prin vazduhuri create mintal, asta suntem...
Descriem ceea ce cunoastem, asadar ceea ce producem cu fiinta noastra programata la un anumit tip de functionare (descriem asadar re-prezentarea subiectiva, psihica, a realitatii obiective) iar nu ce nu cunoastem si nu putem cunoaste.

Suntem incapabili sa cunoastem realitatea tocmai din pricina alcatuirii noastre biopsihice.

Acum poate pricepem de ce sfintii nu cunosc ca noi, ci prin rapire in Duhul. Dincolo de piedica fatala a psihismului nostru conventional/simbolic.

Cunoasterea fireasca e o uriasa descriere a re-prezentarii, a produselor mecanismelor psihice ale eului.
Cunoasterea suprafireasca e ceea ce, poate, ravnim cu totii uneori. Dar nu ne e dat, ca nu e de folos noua. Acestora care suntem. In cercul nostru de autoamagiri si confort. La care tinem suficient de mult incat sa nu abandonam in ruptul capului lumea re-prezentarilor, de care suntem cu totul ATASATI, IMPATIMITI.
Povesti scornite despre ce nu cunoastem, de fapt - asta-i mintea omului, MULT IMPATIMITA NOASTRA MINTE.
Ca sa nu murim de plictiseala si de groaza in alegerile noastre pamantesti. Ca sa putem umbla beti si haihui in placerile noastre efemere. Cu sclifoseli, desigur, nesfarsite.

Ne invartim o viata intreaga intr-un sistem de conventii (numit cultura si subculturi) elaborate in istorie si de fiecare om pre limba lui. Nu ne scoate din acest labirint decat Cineva aflat in afara lui. Bunul Dumnezeu, adica. In (prin) Taine.
Daca ravnim pe bune.

Binevenita asertiunea dumintale frate Ioan Cezar. Subscriu... dar am si luat aminte.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos. Amin.

[Eugen7]

În prealabil postat de ioan cezar

Pai vezi ce inseamna labirintul/harababura re-prezentarilor subiective?.........:))

In asentimentul afirmatiei de mai sus... "una este sa stim si alta este sa intelegem".

Un profesor la scoala, la ora de fizica (matematica) face demonstratia pe tabla explicand pas cu pas... la sfarsit isi intreaba studientii: ati inteles domnilor? Onest, studentii raspund ca nu.
Calm, profesorul sterge tabla, mai face o data demonstratia explicand si mai atent. Cand sunt intrebati daca au inteles studentii raspund ca nu...
Profesorul nu se impacienteaza, mai sterge o data tabla, mai faca inca o data demonstratie, cu si mai mult calm cu si mai multa dragoste cu si mai multe explicatii... insa la sfarsit studentii raspuns sincer, un pic jenati, ca tot nu au inteles (demonstratia, caci stiau despre ce este vorba).
Aunci, profesorul, cu o voce putin mai aspra dar plina de dragoste afrima: Dragii mei studenti, am prezentat demonstratia de 3 ori, am inteles pana si eu si voi tot nu ati inteles?

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Daca paradigma stiintifca contemporana (teoria relativitatii, mecanica cuantica, genetica...) ar fi absurta (asa cum "demon-strati" voi) atunci voi insiva nu v-ati mai putea manifesta in acest mod "virtual", caci intreaga tehnologie contemporana (concret: dispozitive electronice, GPS...) este bazata pe paradigma stiintifica actuala...

Eu am tot subliniat ca e vorba de aceasta teorie nestiintifica (ca si Big-Bang-ul), nu de stiinta in totalitate, nu are rost sa deviem discutia spre inapoierea cedinciosilor.
Eu am si aratat ca este o teorie gresita, am dat dovezi stiintifice care o contrazic (atat cat m-am priceput eu). Tu nu ai comentat, nici nu ai dat vreo dovada a evolutionismului (nu e vine ta, nici nu prea ai avea ce sa dai pentru ca nu exista prea multe dovezi). Ajungem asadar la ceva caruia o sa-i dau o tenta comica, tu sustii stiinta si cunoasterea, dar eu spun ca tu sustii o teorie care nu e stiintifica, deci nestiinta.

[Eugen7]

Elemente de cosmologie traditionala

Apologetic, moral si mistic: trei moduri ale viziunii eclesiale asupra creatiei

- elemente de cosmologie traditionala-

"Cosmologia contemporana a bulversat atat perspectiva "clasica" (determinista si mecanicista) despre lume a modernitatii cat si reflectia teologica. In primul caz, pentru ca perspectiva "clasica" a trebuit sa treaca pe linia moarta a istoriei ideilor; in cel de-al doilea, pentru ca, inca rusinata de infrangerile suferite la inceputurile modernitatii, teologia nu stie cum sa priveasca si, deci, cum sa se foloseasca de noua cosmologie.

Daca, in incercarea de fata, ma intereseaza foarte putin socul suferit de gandirea moderna sub loviturile noii viziuni despre realitate, efortul meu se va canaliza catre suferinta teologiei. Mesajul meu este ca, indiferent de gradul de perenitate al noii cosmologii (pentru ca, heracleitian vorbind, "toate curg" in stiinta timpului nostru), teologii trebuie sa considere cu seriozitate posibilitatile pe care aceasta le deschide acum pentru vehicularea mesajului evanghelic in lumea contemporana. Or, pentru a privi curajos catre principalele repere ale acestei viziuni despre realitate, teologii trebuie sa construiasca mai intai un know how. De fapt, sarcina lor este foarte simpla: nu au decat sa rememoreze caile deschise de Parintii Bisericii. Intr-o asemenea intreprindere insa, ei trebuie sa-si pastreze neadormita atentia fata de ispitele "fundamentalismului patristic" (pentru a utiliza expresia mitropolitului Ioannis Zizioulas), anume de a idolatriza, in stilul literalismului protestant, discursul Parintilor din vechime. De la Parinti nu avem astazi doar a invata citate, ci o lectie - aceea a unui mod de lucru.
[...]
Acest conflict, i.e. al creationismului (fundamentalism in marginea teologiei) si al evolutionismului (ateist) (fundamentalism in marginea stiintei), ramane insa din perspectiva traditiei Parintilor o falsa problema, care, e drept (si evident), scurtcircuiteaza raporturile dintre cele doua domenii ale cunoasterii. Vladimir Lossky observa va Biserica nu a avut niciodata de aparat vreo stiinta sau paradigma culturala, servindu-se mereu cu mare libertate de diversele sisteme care functionau la un moment dat.
[...]
O teologie traditionala nu se va multumi cu recitarea textelor Parintilor, incercand mai curand sa repete aici si acum reusita lor; aceasta cu atat mai mult cu cat pamantul culturii, bine lucrat de cosmologia contemporana, este bun. Iar pamantul bun asteapta o samanta buna.
Pr. Dr. Doru Costache
http://www.crestinortodox.ro/sanatat...ala-72678.html

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[cristiboss56]

In cele ce am scris despre Adam si Eva veti observa ca am citat din Sfinti Parinti care talcuiesc textul Facerii intr-un mod ce ar putea fi numit mai curand "literal." Ma insel oare presupunand ca preferati sa interpretati textul mai mult "alegoric" atunci cand spuneti ca a crede in facerea nemijlocita a lui Adam de catre Dumnezeu este "o conceptie foarte ingusta despre Sfanta Scriptura" ? Este un lucru extrem de important, si sunt cu adevarat uimit sa aflu ca "evolutionistii ortodocsi" nu stiu defel cum anume talcuiesc Sfintii Parinti Cartea Facerii. Sunt sigur ca veti fi de acord cu mine ca nu ne este ingaduit sa talcuim Sfanta Scriptura dupa placul nostru, ci trebuie s-o talcuim asa cum ne invata Sfintii Parinti. Ma tem ca nu toti cei ce vorbesc despre Facere si evolutie dau atentie acestui principiu. Unii oameni sunt asa de preocupati sa combata fundamentalismul protestant, incat imping lucrurile la extrem in a respinge pe oricine doreste sa interpreteze textul sfant al Facerii "literal"; dar, facand acest lucru, ei nu amintesc niciodata de Sfantul Vasile sau de alti talcuitori ai Cartii Facerii care afirma destul de limpede principiile ce trebuie urmate in talcuirea textului sfant. Ma tem ca multi dintre cei ce sustinem ca urmam traditia patristica suntem uneori neglijenti, cazand cu usurinta in acceptarea propriei "intelepciuni" in locul invataturii Sfintilor Parinti. Cred cu tarie ca intreaga perspectiva asupra lumii si filosof ia de viata a unui crestin ortodox poate fi gasita la Sfintii Parinti; daca vom asculta invatatura lor, in loc de a crede ca suntem destul de intelepti spre a-i invata pe altii din propria "intelepciune", nu ne vom rataci.

Iar acum va cer sa cercetati impreuna cu mine foarte importanta si fundamentala problema: cum anume ne invata Sfintii Parinti sa talcuim Cartea Facerii ? Haideti sa dam deoparte prejudecatile noastre despre talcuirile "literale" sau "alegorice" si sa vedem ce ne invata Sfintii Parinti despre citirea textului Facerii.

Cel mai bun lucru pe care-l putem face este sa incepem cu Sfantul Vasile insusi, care a scris asa de insufletitor despre cele Sase Zile ale Facerii. El scrie in Hexaimeron:

"Cei care nu interpreteaza cuvintele Scripturii in sensul lor propriu spun ca apa de care vorbeste Scriptura nu e apa, ci altceva, de alta natura, si interpreteaza cuvintele planta si peste cum li se pare lor; la fel si facerea taratoarelor si facerea fiarelor le interpreteaza rastalmacindu-le dupa propriile ganduri, intocmai talcuitorilor de vise ce talcuiesc in folosul lor vedeniile din timpul somnului. Eu, cand aud ca Scriptura zice iarba, inteleg iarba; cand aud planta, peste, fiara, dobitoc, pe toate le inteleg asa cum sunt spuse. Nu ma rusinez de Evanghelie. [...] Si pentru ca Moisi a trecut sub tacere aceste lucruri, care nu ne sunt folositoare, voi socoti eu oare peritru aceasta de mai putin pret cuvintele Duhului decat intelepciunea cea nebuna [a celor ce au scris despre lume], sau mai curand voi slavi pe Cel ce nu pune mintea noastra sa se indeletniceasca cu cele desarte, ci a randuit sa fie scrise in Scriptura toate cele ce duc la zidirea si desavar*sirea sufletelor noastre ? Mi se pare insa ca cei ce nu inteleg lucrul acesta, adica cei care folosesc interpretarea alegorica, au incercat sa dea Scripturii o vrednicie inchipuita, punand pe seama ei propriile idei, schimband sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. inseamna insa sa te faci mai intelept decat cuvintele Duhului cand, in chip de inter*pretare a Scripturii, introduci in Scriptura ideile tale. Deci sa fie inteleasa Scriptura asa cum a fost scrisa !"

E limpede ca Sfantul Vasile ne avertizeaza sa ne ferim a "deslusi" lucrurile din Facere care sunt greu de inteles pentru simtul comun; omul modern "luminat" face cu usurinta acest lucru, chiar daca este crestin ortodox. De aceea, sa ne straduim sa intelegem Sfanta Scriptura asa cum o inteleg Parintii, iar nu dupa "intelepciunea" noastra moderna. Si sa nu ne multumim cu parerea unui singur Sfant Parinte, ci sa cercetam si parerile altor Sfinti Parinti.

Una dintre talcuirile patristice clasice la Cartea Facerii este cea a Sfantului Efrem Sirul. Parerile sale sunt cu atat mai insemnate pentru noi, cu cat el era un "rasaritean" si cunostea bine limba ebraica. Eruditii moderni ne spun ca "rasaritenii" sunt inclinati spre talcuirile "alegorice" si ca, de asemenea, si Cartea Facerii trebuie inteleasa in acest chip. Dar sa vedem ce zice Sfantul Efrem in talcuirea sa la Facere:

"Nimenea sa nu creada ca zidirea cea de Sase Zile este o alegorie; tot asa, nu este ingaduit a zice ca ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit in sase zile, a fost zidit intr-o singura clipa si, de asemenea, ca unele nume infatisate in acea istorisire fie nu inseamna nimic, fie inseamna altceva. Dimpotriva, trebuie sa stim ca intocmai cum cerul si pamantul care s-au zidit intru inceput sunt chiar cerul si pamantul, iar nu altceva ce s-ar intelege sub numele de cer si pamant, tot asa orice altceva se zice a fi fost zidit si tocmit cu randuiala dupa zidirea cerului si a pamantului nu sunt numiri goale, ci insasi fiinta firilor zidite corespunde puterii numelor acestora." Desigur, acestea sunt inca principii generale; sa vedem acum cateva dintre aplicatiile particulare ale acestor principii, apartinand Sfantului Efrem:

"Desi atat lumina, cat si intunericul au fost zidite intr-o clipita. "
http://www.crestinortodox.ro/credint...rea-69863.html