A murit Dumnezeu la cruce?

[Savonarola]

În prealabil postat de osutafaraunu

Şi în zadar ne vei întreba în continuare, căci o Taină - Taina Universului nu poate fi explicată cu limitata minte omenească, chiar mintea strălucită a Deliei de ar fi!

Şi chiar de ar fi o imposibilitate ontologică, iartă-mă dar eu Îl cred pe Hristos, nu pe tine:

"Şi Cel ce sunt viu. Am fost mort, şi, iată, sunt viu, în vecii vecilor, şi am cheile morţii şi ale iadului." (Apocalips 1,18 - versiunea ortodoxă!)

În prealabil postat de grasu77

Cãci Hristos, încã fiind noi neputinciosi, la timpul hotãrât a murit pentru cei necredinciosi. (Roamani 5:6)

Hristos a murit când noi eram încã pãcãtosi. (Romani 5:8)

Hristos, Cel ce a murit, si mai ales Cel ce a înviat (Romani 8:34)
ETC.

Se pare ca aveti ceva impotriva marturiei date de Sfintii Apostoli, in Sfanta Scriptura.

Aveti o mare problema, cu efecte serioase in manifestarea credintei: necrezand in faptul ca Hristos a murit, nu credeti nici in INVIERE. Si de aici pornesc multe idei necrestine, cum ar fi necredinta in invierea mortilor, credinta in "nemurirea sufletului", purgatoriul, vamile, etc.

P.S. Nu ne cereti sa explicam cum a putut sa moara Domnul Iisus Hristos. Nu putem pricepe. Este ceva in care credem si ne uimeste, cat de mare poate fi dragostea lui Dumnezeu.

Asta de unde ati mai scos-o. De atatea ori s-a arata ca adventistii cred in Dummnezeirea Domnului Iisus Hristos. Manualul de doctrine biblice AZS contine un capitol intitulat "Dumnezeu Fiul".

A murit Dumnezeu la cruce?

Dacă Dumnezeu a murit la cruce, atunci înseamnă că n-a fost Dumnezeu !!

Cine spune că Fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, a murit la cruce, acela nu crede de fapt că Hristos a fost şi este Fiul lui Dumnezeu şi Dumnezeu adevărat. Acesta este un tăgăduitor al Dumnezeirii Fiului, şi în mod implicit a Dumnezeirii Tatălui, şi este nu doar un necreştin, ci este un anticreştin, este antihrist.

[Mosh-Neagu]

Lumina vine de la Rasarit... Dar dupa un astfel de comentariu, aici mi se pare oleaca intuneric. Cine a tras heblu, fratilor?

Fiul lui Dumnezeu s-a facut OM si a murit ca OM, pentru a redeveni Dumnezeu. El, desi avea in sine indumnezeirea, fiind mai presus de toate fara de pacat, fizic nu era nici robot. Era un om ca oricare dintre noi in ce priveste simturile. E mult prea complicat sa explici in cateva cuvinte care a fost rationamentul lui Dumnezeu pentru care a decis sa ne ierte pacatul stramosesc si sa ne dea sansa revenirii la ceea ce a fost Adam inainde de caderea in pacat. Pana la urma fiecare dintre noi ne-am explica mult mai simplu toate astea, daca Duhul lui Dumnezeu ne-ar calauzi pasii. Dar... cu heblu tras, nici macar nu ne putem face o idee incotro e... Rasaritul!...

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Savonarola

A murit Dumnezeu la cruce?

Dacă Dumnezeu a murit la cruce, atunci înseamnă că n-a fost Dumnezeu !!

Cine spune că Fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, a murit la cruce, acela nu crede de fapt că Hristos a fost şi este Fiul lui Dumnezeu şi Dumnezeu adevărat. Acesta este un tăgăduitor al Dumnezeirii Fiului, şi în mod implicit a Dumnezeirii Tatălui, şi este nu doar un necreştin, ci este un anticreştin, este antihrist.

Biruinta lui Hristos pe Cruce este tocmai faptul ca Persoana Cuvantului lui Dumnezeu este nemuritoare, de aceea moartea n-a avut putere asupra Lui. Dar Hristos, Dumnezeu-Om fiind, a murit ca om. In Hristos nu sunt doua persoane, ci doua firi, de aceea, patimind "dumnezeieste cele omenesti", cum spun Sfintii Parinti, moartea Sa a reverberat pana in adancurile Sfintei Treimi.

Persoana Sa insa nu a murit, cum am putea crede ca Dumnezeu este muritor si ca Persoana Dumnezeiasca a Dumnezeu-Cuvantului, unul din Sfanta Treime, a fost inviata de Tatal? Aceasta este o blasfemie, fara indoiala. Cei care cred asta, desi afirma ca ei cred in inviere, nu cred de fapt nici macar in Dumnezeu.

De aceea noi, Biserica lui Dumnezeu, Ii cantam: "În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins". Observati mentiunea: "pe scaun impreuna cu Tatal si cu Duhul", in toata vremea in care era in mormant si in iad si in rai.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Savonarola

A murit Dumnezeu la cruce?

Dacă Dumnezeu a murit la cruce, atunci înseamnă că n-a fost Dumnezeu !!

Ce înseamnă moartea pentru Dumnezeul creştin? Moartea este o trecere, adică un Paşte, o tranziţie de la o stare existenţială la o altă condiţie de a fi. Iată cum firea umană a Lui Hristos moare nedespărţită de firea dumnezeiască a Persoanei Fiului, Dumnezeu ajungînd astfel în Iad pentru a-i elibera pe cei care au vrut să plece de acolo. Da, Persoana Fiului Lui Dumnezeu a ajuns în cele mai de jos ale adîncului existenţelor, din iubire pentru creaturile Sale, luminînd Iadul spre cutremurul demonilor care au pierdut fără ca Domnul să regulile jocului lor viclean.

Deci moartea Lui Dumnezeu nu este dispariţie sau trecere în nefiinţă, în sensul înţelegerii lui Nietzsche (Gott is tot), ci este sinonimă cu învierea firii, cu restaurarea omului de către Însuşi Creatorul său. Moartea a fost soluţia Creatorului ca omul să poată reveni înapoi lîngă Dumnezeu, altfel ar fi rămas pentru totdeauna departe de El.

[culianul]

În prealabil postat de Savonarola

A murit Dumnezeu la cruce?

Dacă Dumnezeu a murit la cruce, atunci înseamnă că n-a fost Dumnezeu !!

Cine spune că Fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, a murit la cruce, acela nu crede de fapt că Hristos a fost şi este Fiul lui Dumnezeu şi Dumnezeu adevărat. Acesta este un tăgăduitor al Dumnezeirii Fiului, şi în mod implicit a Dumnezeirii Tatălui, şi este nu doar un necreştin, ci este un anticreştin, este antihrist.

E o idee monofizita, vehiculata de niste unii, impotriva marturisirii de credinta a unor teologi daci. Marturisirea lor de credinta a fost imbratisata de biserica si pe vremea lui Iustinian a ajuns sa fie introdusa in Liturghie - Antifonul 2.

E mult prea mult pentru a rezuma aici. Este de fapt inima credintei crestine, a dogmei ortodoxe. Trebuie sa cercetezi, sa citesti, sa intrebi. Altfel nu te vei lamuri. Multi oameni de-a lungul istoriei au afirmat ca Dumnezeu nu poate sa moara deci Hristos nu a fost Dumnezeu, sau Intruparea nu a fost intrupare ci o iluzie a intruparii, sau Hristos a fost doar om, sau Hristos a fost doar Dumnezeu. Daca te intereseaza subiectul, as sugera cartea lui Jaroslav Pelikan - Traditia Bisericii. De acolo sa fie punctul de plecare pentru un studiu aprofundat, si te vei lamuri. Dar nu pe forum. Trebuie sa te intalnesti cu cineva care ar putea sa iti explice destul de multe lucruri pentru a le putea pune cap la cap pentru a te lamuri. Eu incep...

Dogma centrala a Bisericii Ortodoxe este diferenta dintre fiinta si persoana. Fiinta este ceea ce este, iar persoana este ceva prin care fiinta se manifesta (Fiinta - om; Persoana - Petru, Pavel, etc.) Daca fiinta este o sfoara, persoana este un nod pe sfoara. Tot sfoara este, dar are ceva in plus. Acel ceva in plus ne face pe noi sa fim cine suntem. De fiecare data cand tata cu mama fac un copil, se creeaza o persoana complet noua. Dar cand s-a intrupat Fiul lui Dumnezeu, nu s-a creat o noua persoana, ci fiinta umana s-a unit cu fiinta divina in persoana lui Hristos. Fiul lui Dumnezeu, fara sa se schimbe, caci Dumnezeu era, s-a lipit pe Sine de fiinta umana, in chip neschimbat, neamestecat, neimpartit, nedespartit. Asta inseamna ca avea toate calitatile, puterile, energiile ambelor fiinte. Dar in acelasi timp, avea toate neajunsurile fiintei omenesti, printre care si moartea. Dumnezeu intrupat a patimit pe cruce. Iar adaugirea de intrupat face toata diferenta. Dumnezeu nu poate patimi, dar dumnezeu intrupat poate patimi, pentru ca e si om, iar omul poate patimi. Si cum unirea celor doua fiinte in persoana lui Hristos este nedespartita (cum am zis mai sus, zicere care apropos, este luata din Sinodul IV Ecumenic), inseamna ca Dumnezeu a murit si a inviat.

Asta e foarte pe scurt, fara chestiuni de nuanta, foarte importante de altfel.

[culianul]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Lumina vine de la Rasarit... Dar dupa un astfel de comentariu, aici mi se pare oleaca intuneric. Cine a tras heblu, fratilor?

Fiul lui Dumnezeu s-a facut OM si a murit ca OM, pentru a redeveni Dumnezeu. El, desi avea in sine indumnezeirea, fiind mai presus de toate fara de pacat, fizic nu era nici robot. Era un om ca oricare dintre noi in ce priveste simturile. E mult prea complicat sa explici in cateva cuvinte care a fost rationamentul lui Dumnezeu pentru care a decis sa ne ierte pacatul stramosesc si sa ne dea sansa revenirii la ceea ce a fost Adam inainde de caderea in pacat. Pana la urma fiecare dintre noi ne-am explica mult mai simplu toate astea, daca Duhul lui Dumnezeu ne-ar calauzi pasii. Dar... cu heblu tras, nici macar nu ne putem face o idee incotro e... Rasaritul!...

Imi cer iertare, dar ai spus ca a murit ca om pentru a redeveni Dumnezeu. A murit om fiind, dar a fost si Dumnezeu, fiinta fara persoana nu exista, si persoana lui Hristos a murit ca om, ramanand una din persoanele Sfintei Treimi.

[Mihailc]

În prealabil postat de culianul

Daca fiinta este o sfoara, persoana este un nod pe sfoara. Tot sfoara este, dar are ceva in plus. Acel ceva in plus ne face pe noi sa fim cine suntem.

Textul din extras fragmentul de mai sus, e foarte corect şi lămuritor (valabil şi pentru postările prietenilor Florin-Ionuţ şi Lavrenţiu). Singura rectificare pe care doresc să o fac, este că exemplul tău nu este cel mai fericit, întrucât nu se aplică distincţia dintre fiinţă şi ipostas/persoană lucrurilor inanimate (ar contrazice definiţia conceptului de persoană şi etimologia lui). Pentru lucrurile care sunt doar obiecte există o distincţie similară, dar potrivită cu statutul lor ontologic şi anume natură comună şi individualizare.
După părerea mea, graţie postărilor competente de mai sus, subiectul e mai mult decât limpezit!

[Savonarola]

Mulţumesc celor trei ortodocşi care mi-au răspuns, şi aţi reuşit să mă puneţi serios pe gânduri. Mulţumesc şi de reamintirea dogmei de la Calcedon, pentru că eu se pare că nu prea reuşesc să gândesc în termenii acestei dogme, sau nu pe deplin.

Motivul pentru care am deschis acest subiect a fost acela că am fost şocat de concepţia adventiştilor că Hristos ar fi fost inconştient în moarte. Însă este clar că am mers mai departe şi iată că m-aţi pus serios pe gânduri. Într-adevăr dogma ortodoxă este fascinantă.

Având în vedere teoria adventiştilor a anihilaţionismului persoanei în timpul morţii, şi nu a aşa-zisei stări de somn inconştient, începeam să cred că adventiştii gândesc moartea lui Hristos exact în termenii acestui anihilaţionism. Ăsta ar fi fost lucrul care m-ar fi şocat cel mai mult, şi anume ca ei să considere persoana Mântuitorului, nu doar într-o stare de inconştienţă în moarte, ci într-o stare de anihilare existenţială, adică într-o stare de anihilare, neantizare a Dumnezeirii. De altfel şi varianta cu starea de inconştienţă o văd tot ca pe o variantă a tăgăduirii dumnezeirii Fiului.

În prealabil postat de Savonarola

Mulţumesc celor trei ortodocşi care mi-au răspuns, şi aţi reuşit să mă puneţi serios pe gânduri. Mulţumesc şi de reamintirea dogmei de la Calcedon, pentru că eu se pare că nu prea reuşesc să gândesc în termenii acestei dogme, sau nu pe deplin.

Motivul pentru care am deschis acest subiect a fost acela că am fost şocat de concepţia adventiştilor că Hristos ar fi fost inconştient în moarte. Însă este clar că am mers mai departe şi iată că m-aţi pus serios pe gânduri. Într-adevăr dogma ortodoxă este fascinantă.

Având în vedere teoria adventiştilor a anihilaţionismului persoanei în timpul morţii, şi nu a aşa-zisei stări de somn inconştient, începeam să cred că adventiştii gândesc moartea lui Hristos exact în termenii acestui anihilaţionism. Ăsta ar fi fost lucrul care m-ar fi şocat cel mai mult, şi anume ca ei să considere persoana Mântuitorului, nu doar într-o stare de inconştienţă în moarte, ci într-o stare de anihilare existenţială, adică într-o stare de anihilare, neantizare a Dumnezeirii. De altfel şi varianta cu starea de inconştienţă o văd tot ca pe o variantă a tăgăduirii dumnezeirii Fiului.

Intre timp, adventistii au intors-o. Mai nou spun ca e o taina constienta sau inconstienta Mantuitorului pe timpul mortii. Spune grasu77 ca nu stie sa raspunda la aceasta intrebare nici el nici pastorul lui si ca vom afla acest raspuns cand ne vom afla inaintea Mantuitorului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de culianul

Imi cer iertare, dar ai spus ca a murit ca om pentru a redeveni Dumnezeu. A murit om fiind, dar a fost si Dumnezeu, fiinta fara persoana nu exista, si persoana lui Hristos a murit ca om, ramanand una din persoanele Sfintei Treimi.

Buna observatie. Isus a fost, este si va fi Dumnezeu si om. El nu a fost om de la inceput, ci doar incepand din ziua Buneivestiri, cand Si-a asumat, pentru totdeauna, condiţia umană. Ca om, a crescut şi a progresat, ca Dumnezeu a rămas în deplin control al vizibilelor şi invizibilelor (aici este un mister de credinţă). A murit ca om, după cum toţi oamenii mor, spiritul Său divino-uman despărţindu-se de Sfântul Său trup uman. A înviat a treia zi, cu trup glorificat, ca Dumnezeu şi om. Cu acest Trup al Său se află acum, ca om, în Ceruri, la dreapta Tatălui. Ca Dumnezeu, egal cu Tatăl şi împreună cu El, se află în Cer, pe pământ şi în tot locul.