Noile schimbari in cartile de cult !

Care sant noile schimbari in cartile de cult ca Liturghierul,Molitfelnicul,Aghiasmatarul,Panihida, etc.la ectenii,rugaciuni si altele,ce sa adaugat,ce s-a scos,inteleg ca e trecerea la "adevarata traducere corecta" in seminar dragostea mea era Tipicul Bisericesc,Liturgica,speciala,generala si practica precum si muzica bisericeasca, ( Varianta Banateana ne-a invatat pe noi ) dar sunt interesat de schimbarile noilor carti de cult !
Multumesc si Doamne Ajuta !
Ecleziarh : Barbos Radu
Timisoara !

[catehumen]

În prealabil postat de radu1984

Care sant noile schimbari in cartile de cult ca Liturghierul,Molitfelnicul,Aghiasmatarul,Panihida, etc.la ectenii,rugaciuni si altele,ce sa adaugat,ce s-a scos,inteleg ca e trecerea la "adevarata traducere corecta" in seminar dragostea mea era Tipicul Bisericesc,Liturgica,speciala,generala si practica precum si muzica bisericeasca, ( Varianta Banateana ne-a invatat pe noi ) dar sunt interesat de schimbarile noilor carti de cult !
Multumesc si Doamne Ajuta !
Ecleziarh : Barbos Radu
Timisoara !

Ca intrebarea sa fie completa asa adauga eu ,daca nu se supara autorul,ce s-a schimbat in Sf.Liturghie, in Biblie si de ce ? L-am intreba pe IPS. Bartolomeu Anania dar...a plecat dintre noi ,ca probabil ar fi schimbat tot !

[Lucian008]

În prealabil postat de catehumen

Ca intrebarea sa fie completa asa adauga eu ,daca nu se supara autorul,ce s-a schimbat in Sf.Liturghie, in Biblie si de ce ? L-am intreba pe IPS. Bartolomeu Anania dar...a plecat dintre noi ,ca probabil ar fi schimbat tot !

" Intr-adins, Nila, il taiem, intelegi?Asa, ca sa se mire prostii!" Dar nu se poate considera jignire. Eu doar am dat un citat din Morometii.
Si totusi nu pot sa nu ii numesc prosti pe aia care se baga in seama fara sa stie. Mai mult pe ei nu ii intereseaza adevarul ci doar parerea lor bazata nu stiu pe ce.

Daca as intalni un astfel de prost l-as intreba ce s-a schimbat in Sf Liturghie? La fel, daca as intalni un astfel de prost l-as intreba daca stie ce s-a "schimbat" in Sf Scriptura de catre IPS Bartolomeu? L-as intreba si daca a cautat si s-a interesat cu privire la ce a declarat IPS Bartolomeu despre aceste "schimbari". Dar fiind prea prost nu ar stii sa imi raspunda.
Totusi repet, eu nu jignesc pe nimeni, doar constat niste lucruri. Si daca a-i spune prostului prost nemultumeste pe cineva sau va fi considerat un motiv suficient pentru a se sterge o astfel de postare, dar in schimb ineptiile precum a acuza BOR ca schimba Sf Liturghie sau Sf Scriptura nu... ma abtin sa continui.

[DragosP]

Lucian, mă gândesc că poți găsi și alt mod de a spune cuiva că-i în eroare.

[Mosh-Neagu]

Sa se modifice primesc, dar sa nu se schimbe nimic, nene Iancule!...

[zaharia_2009]

Sensul pt care a fost deschis acest topic este unul clar, dar eu nu am stat sa iau pagina cu pagina noua editie a molitfelnicului sau a liturghierului ( "editia Daniel") astfel incit sa pot raspunde la obiect la intrebarea din deschidere.
Pot insa sa atrag atentia asupra a doua lucruri certe, clare ca lumina zilei :

- canoanele ortodoxe ne poruncesc clar ca slujbele se tin strict cuvint cu cuvint exact ca in cartea de slujba, astfel incit sa nu schimbam nici macar o litera(dara-mi-te un cuvint intreg sau... valeu ! vreo fraza intreaga !) deoarece putem cadea extrem de usosr in erezie. Atentie ! in erezie... lucru extrem de grav !
De asemenea sfintul Lavrentie al Kernigovului atrage atentia cu multa insistenta ca este vai de cei care scurteaza slujbele, indiferent de motiv, ca si de cei care considerind ca sfintii parinti nu au intocmit atit de frumos cit ar trebui textul slujbei, se apuca sa mai adauge cu de la ei putere tot felul de rugaciuni in plus ca sa faca slujba mai frumoasa sau " mai tare". Daeci vai si de unii si de altii.

- repetate editii ale cartilor de cult, fie de serfviciu public divin(ca sa ma exprim astfel !?!?!?) fie de uz personal contin greseli de exprimare si formulare care schimba complet sensul frazei si a marturisirii. Despre acestea, cu exemple consistente, am postat chiar eu cu ceva mai bine de 2 ani in urma.
Dar atit de inradacinate sunt exprimarile viciate in popor, iar poporul cult, cei ca noi, cu multi, multi , ani de scoala sunt atit de prosti in realitate si de habarnisti in cunoasterea limbii materne, a sensurilor cuvintelor, incit nu ai ce face decit ce spunea avva Pimen (citat de fratele Mos-Neagu de curind) vazind aceasta mare aiureala : daca ma intreaba cineva, raspund si ii invat, iar daca nu , tac, deoarece rostul meu este sa tac ! Si inca vorba gheronului Cleopa, deoarece, cine vrea sa se mintuiasca , cu intrebarea sa calatoreasca !
Acum dau doar citeva exemple : in Psaltire spune la Ps. ca "...tot omul este mincinos..." Traducerea si sensul corect este ca tot omul este "minciuna"... fata de omul neminciuna creat de Dumnezeu si nemodificat de el insusi prin pacatul originar.
Sau din cuprinsul Sf. Liturghii :
1. binecuvinteaza (cu "caciula" pe "i") fata de binecuvinteaza, cu punct deasupra "i"-ului. Sunt sensuri total diferite cu semnificatii total diferite !
2. "... cu pace Domnuluji sa ne rugam..." fata de , "...in pace Domnului sa ne rugam" Alte sensuri, alte mesaje !
3. "...inca ne rugam pt. unitatea credintei" fata de , "...pt. unirea credintei" Absolut alte sensuri si alte si diferite cereri una de alta. Pai ortodocsii nu vor unirea cu toti ceilalti oricum ! Atentie !
4. eternul "Tatal Nostru" : "...piinea noastra cea de toate zilele" fata de "...piinea noastra cea spre fiinta" Piinea noastra cea spre fiinta este sfinta impartasanie si nu are nimic comun cu aparenta purtare de grija lumeasca fata de om prin garantarea piinii pt mincarea zilnica.
Tot la Tatal Nostru : "...si nu ne duce pre noi in ispita" fata de ,"...si nu ne lasa pe noi in ispita". Dumnezeu nu duce niciodata pe nimeni in ispita, altcineva face asta, dar Dumnezeu ne poate lasa in ispita in care ca berbecii intram cu capul inainte sau, daca vrea, ne poate scoate. Total alte sensuri, alte cereri, alte treburi.
5. una este "Marire Tatalui...,etc" si alta este "Slava Tatalui..." Lui Dumnezeu treimic numai slava i se aduce. Cind aduci marire sfintei treimi, este ca si cind nu ii aduci nimic ! Alte sensuri , alte treburi !
6. la Crez : una este "...apostolica biserica" si altceva "...apostoleasca biserica".
Tot aici : una este "Maria fecioara" si cu totul altceva este :Fecioara Maria" Fecioara Maria, asa denumita, este o persoana indubitabila si este o formula de adresare plina de cinste si iubire . Maria fecioara... pot fi atit de multe fecioare........!!!!!!!!! despre care ar putea fi vorba !?

S.a.m.d... multe , multe, inadvertente de tipar sau de gramatica dar care nu sunt intimplatoare deoarece se perpetueaza in repetate editii .
De diferentieri am reusit sa ma sesizez pe masura ce studiam un Liturghier aparut la Chisinau inainte de anul 1900 cu mult. apoi am inceput sa caut diferente si in alte carti de cult.

In sfirsit, interventia mea este o propunere pt. cei interesati de a lua aminte la ceea ce se slujeste, la pacatele care pot fi facute prin slujire si mai ales la faptul ca cei care le fac nici macar habar nu au despre asta, deoarece ... nu ii intereseaza. Ei au alte treburi ! Zidesc biserici, case parohiale, orfelinate, cantine, camine de batrini, scoli de muzica si arte plastice, cabinete medicale... in loc sa se ocupe mai intii si mai intii de slujirea cu tot sufletul ! Pt. ca asta este treaba bisericii, mintuirea pastoritilor, si nu transformarea ei in ONG-uri pe profil ! Ori mintuirea pastoritilor este cea mai grea si mai tenace si epuizanta preocupare de pe pamint... iti maninca tot, tot , timpul vietii .

Asa cred si marturisesc eu !

[bluester]

În prealabil postat de zaharia_2009

S
. Ei au alte treburi ! Zidesc biserici, case parohiale, orfelinate, cantine, camine de batrini, scoli de muzica si arte plastice, cabinete medicale... in loc sa se ocupe mai intii si mai intii de slujirea cu tot sufletul ! Pt. ca asta este treaba bisericii, mintuirea pastoritilor, si nu transformarea ei in ONG-uri pe profil ! Ori mintuirea pastoritilor este cea mai grea si mai tenace si epuizanta preocupare de pe pamint... iti maninca tot, tot , timpul vietii .

Asa cred si marturisesc eu !

Este adevarat ca Biserica trebuie sa se ocupe de suflete, dar acele suflete trebuie oarecum "castigate". Dar cum sa-i atragi la Biserica pe cei care NU vor sa auda chemarea lui Dumnezeu ? Sunt persoane (multe chiar) care se indoiesc de existenta lui Dumnezeu sau care nu vor sa aiba vreo tangenta cu Biserica, iar prin finantarea spitalelor,orfelinatelor este posibil sa-i atraga pe cei care pasesc o data in an in biserica.

[sophia]

Da, si eu spun ca era mai bine sa se fi dat si exemple cu ce anume s-a schimbat in cartile mentionate (la postarea initiala), ca sa stim despre ce vorbim aici.

In al doilea rand mi s-a parut interesant messjul lui Zaharia, desi ma intreb niste lucruri si va intreb si pe voi:

- cine sta si face asemenea analize pe text si comparatii?
- de ce exista mai multe variante?

Eu am observat diferente in unele rugaciuni (de ex. Prohodul are multe variante).
Daca la Prohod ma deranjeaza pentru ca ajungem sa nu mai cantam unitar la slujba, la rugaciuni nu le-am bagat in seama.

Din exemplele date mai jos, eu deduc totusi ca este vorba de exprimari si nu de continut. Ori limba romana este foarte bogata in nuante.

Am nedumeriri (adica eu nu vad diferenta de continut) la punctele: 1, 2, 4, 5, 6. Poate explica autorul mesajului ce anume diferente vede el.

1. se scrie de fapt "binecuvanta". Restul nu este valabil dupa noua ortografie (de fapt veche, de pe vremea parintilor nostri).

5. ce diferenta este ca sens intre "marire" si "slava"? Sunt sinonime. Nu vad diferenta.

2. "cu pace" si "in pace" ?

4. painea cea spre fiinta, cea de toate zilele- eu inteleg ca se refera (ambele) la hrana necesara traiului. Daca era vorba de Sf. Impartasanie se referea si la sangele Sau atunci. Nu inteleg deductia.
Problema cu ispita imi este neclara din alt motiv. Dumnezeu ne duce in ispita?

6. Daca vorbim de Maria fecioara nu pot fi mai multe. Exista o singura Marie care a nascut fecioara. Indiferent unde plasezi adejectivul fata de substantiv.

In ceea ce priveste termenii "apostolic" si "apostolesc":

http://dexonline.ro/definitie/apostolic

Se poate vedea ca in dictionar apar puse ambele explicatii. Deci pot fi si sinonime. E drept ca apostolic se foloseste mai des cu privire la Papa, dar ce legatura ar avea cu Crezul nostru? Nu stiu acum cum spun catolicii la sfarsit
(mi se pare ca ei spun "biserica catolica"). Nu stiu sigur.
Dar la noi se stie la ce se face referire.

Acum nu stiu, poate ca aceste versiuni au aparut ca urmare a limbajului diferit in diverse zone. Sau au fost traduse gresit. Munca de traducator este ca o lucrare de dantela. Poate ca in limba originala nu a fost foarte clar ce a vrut sa spuna autorul?

Legat de modificarea cartilor de cult sau a slujbelor nu stiu ce sa spun. Pe de o parte nu stiu cine le-a scris/conceput asa. Biblia sau Sf. Evanghelie este una, dar slujbele nu cred ca au fost batute in cuie. Adica nu stiu, nu-mi imaginez.
Cine le-a facut asa? Exista informatii, explicatii la ele?

Pe de alta parte s-au mai schimbat niste lucruri de-a lungul timpului si exista niste lucruri care ar trebui modificate. In lipsa unui Sinod ortodox mondial care vad ca nu exista (sau nu se intruneste niciodata de sute de ani), oare cine are dreptul sa intervina?
In plus intre bisericile ortodoxe surori exista totusi diferente la slujbe. Pe alea cine le-a stabilit si de ce?

Sunt lucruri pe care noi nu le stim si inainte de a face anumite afirmatii e bine sa ne gandim bine.

Iata de ex. ce discutii exista mai nou cu privire la citirea Moliftelor Sf. Vasile (vezi discutiile de pe forum) si alte rugaciuni speciale.
Sunt multe lucruri care nu sunt unitare in credinta si care duc la smintirea oamenilor.
Este insasi in firea umana ca fiecare sa inteleaga si vada altfel lucrurile. Si preotii nu au voie? Nu stiu. Mitropolitii au voie sa faca modificari?

Eu nu stiu cum functioneaza Biserica pamanteana.
Stiu insa ca s-au intamplat de-a lungul istoriei atatea lucruri si nu cred ca ele au fost cu aprobarea Lui, sau altcuiva in drept.

Vorbim aici de lucruri foarte sensibile, delicate. Sa avem grija totusi.

Se presupune ca textele din liturgier si restul sant traducerea "corecta" care se pare ca pana acum nu era cea corecta asta este parerea multor preoti nu ca-i verde sau coapta !

[Hector]

În prealabil postat de zaharia_2009

- canoanele ortodoxe ne poruncesc clar ca slujbele se tin strict cuvint cu cuvint exact ca in cartea de slujba, astfel incit sa nu schimbam nici macar o litera(dara-mi-te un cuvint intreg sau... valeu ! vreo fraza intreaga !)

Si care, ma rog, sunt acele canoane.

Atentie ! in erezie... lucru extrem de grav !

Sensul cu care spui un lucru este ceva si erezia este altceva. Le cam amesteci!

Sf Lavrentie al Kernigovului vorbeste despre preotii care schimba(au) lucrurile de la sine putere, din lene de cele mai multe ori.
In cazul unei carti editate cu binecuvantarea ierarhului/sf sinod, nu se pune aceasta problema. Sfantul Sinod are cea mai mare autoritate in biserica si poate sa stabileasca diferite nuantari. Daca e sa ne luam dupa ce zici tu, pai nici traduse nu ar fi trebuit sa fie cartile, ci slujbele facute in limba greaca. Eventual greaca veche.