CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Cătălin2: argumentele tale clare există doar în mintea ta şi tu eşti singurul pentru care sunt clare. Pentru mine de exemplu (şi alţii de pe forum, din câte văd) argumentele tale sunt apă de ploaie şi fructe otrăvite ale părerii de sine.

Desigur, sunt eu singur cu toata Biserica, timp de sute de ani ingaduind sa fie si aceasta reprezentare a Sfintei Treimi. Daca tu te bazezi si pe parerile expertilor de pe forum nu e problema mea si nici nu ma obliga sa cred si eu asta. Ceea ce am scris eu e corect, daca doresti poti cauta parerea cuiva care macar cunoaste si imi spui ce a zis despre ce am zis eu si acest subiect. Vad ca nimeni nu se leaga de faptul ca Sfant Duh e reprezentat sub forma unui animal.

În prealabil postat de Mihailc

Şi dacă Radu Alexandru nu ţi-a satisfăcut gustul pentru citate cu autoritate citeşte materialul de mai jos! Tu şi Eliza-Georgiana....
http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...vechi-de-zile/

Pai sa vedem de unde sunt si informatiile acelea. Scrie ca e un fragment tradus dintr-o carte in limba enegleza. Nu stiu cine e autorul in engleza. Vad doar ca e intereptarea sa personala la niste citate care nu sustin deloc ce spune el (decat poate intr-un singur citat). Citatele acelea spun doua lucruri:
1. Ca in viziunea Proorocului Daniel avem profetia intruparii Fiului lui Dumnezeu;
2. Ca si Dumnezeu Fiul este numit "vechi de zile".
La punctul 1., am dat si citatul unde apare acest lucru, e vorba de Fiul Omului care vine la Cel Vechi de zile. Stim ca e vorba de Iisus pentru ca scrie in continuare: "14.Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, şi toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată."
La punctul 2., evident ca si Fiul si Duhul Sfant sunt vechi de zile, adica din vesnicie. Pe langa asta Daniel spune ca a vazut un barbat cu parul alb, cam asta se reprezinta in icoane.
In concluzie, daca scrie ca Fiul Omului vine la 'Cel vechi de zile" e logic ca nu e cum spune autorul. De altel da si citate in care se spune explicit acest lucru. Pana la urma explicatia data de unii in acest caz, ca barbatul batran e de fapt Dumnezeu Fiul, e chiar ilara, Adica Dumnezeu Fiul se accepta ca a fost vazut de Daniel ca un barbat cu parul alb, dar Dumnezeu Tatal nu s-ar putea nicicum.

[Dalian]

În prealabil postat de ovidiu b.

ps: ar fi cazul să te abţii de la smiorcăieli de genul că "am chef de ceartă şi că în lipsă de argumente te atac" (cum mereu obişnieşti să te plângi) şi să-ţi recunoşti greşeala.

Asta îi este chiar imposibil în această viață.
Ce să facă omul dacă șaptezeci și doi de useri cam ignoranți au chef de ceartă cu dumnealui și-l tot atacă?

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Desigur, sunt eu singur cu toata Biserica, timp de sute de ani ingaduind sa fie si aceasta reprezentare a Sfintei Treimi. Daca tu te bazezi si pe parerile expertilor de pe forum nu e problema mea si nici nu ma obliga sa cred si eu asta. Ceea ce am scris eu e corect, daca doresti poti cauta parerea cuiva care macar cunoaste si imi spui ce a zis despre ce am zis eu si acest subiect. Vad ca nimeni nu se leaga de faptul ca Sfant Duh e reprezentat sub forma unui animal.
.

Tot ce-ai scris tu este pe lângă subiect, şi nu vorbesc doar de topicul ăsta. Cunoştinţele tale de iconologie sunt restrânse, dar şi acelea restrânse sunt resemnificate aberant.

Mai postez încă o dată fragmentul din Lossky despre acea " reprezentare a Sfintei Treimi", poate îţi intră la cap sub efectul repetiţiei, că aperi o imagine idolatră de care bisericile ortodoxe s-au contaminat ca de o infecţie, în vremuri de derută iconografică.

"Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginaţie, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infăţisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl şi pe Sfântul Duh într-o formă fizică.)."

Pai sa vedem de unde sunt si informatiile acelea. Scrie ca e un fragment tradus dintr-o carte in limba enegleza. Nu stiu cine e autorul in engleza. Vad doar ca e intereptarea sa personala la niste citate care nu sustin deloc ce spune el (decat poate intr-un singur citat). Citatele acelea spun doua lucruri:
1. Ca in viziunea Proorocului Daniel avem profetia intruparii Fiului lui Dumnezeu;
2. Ca si Dumnezeu Fiul este numit "vechi de zile".
La punctul 1., am dat si citatul unde apare acest lucru, e vorba de Fiul Omului care vine la Cel Vechi de zile. Stim ca e vorba de Iisus pentru ca scrie in continuare: "14.Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, şi toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată."
La punctul 2., evident ca si Fiul si Duhul Sfant sunt vechi de zile, adica din vesnicie. Pe langa asta Daniel spune ca a vazut un barbat cu parul alb, cam asta se reprezinta in icoane.
In concluzie, daca scrie ca Fiul Omului vine la 'Cel vechi de zile" e logic ca nu e cum spune autorul. De altel da si citate in care se spune explicit acest lucru. Pana la urma explicatia data de unii in acest caz, ca barbatul batran e de fapt Dumnezeu Fiul, e chiar ilara, Adica Dumnezeu Fiul se accepta ca a fost vazut de Daniel ca un barbat cu parul alb, dar Dumnezeu Tatal nu s-ar putea nicicum.

Mă aşteptam la tertipul ăsta ieftin, folosit de toţi ignoranţii şi autoînşelaţii, cum sursa nu e credibilă. Probabil în mintea ta informaţia fragmentară de pe bloguri obscure este fooarte credibilă!
În articolul acela ai sufciente argumente să ajungi la o concluzie corectă, dacă ai renunţa la prostie şi orgoliu.

În textul din Daniel nu scrie nicăieri că proorocul a văzut "un bărbat cu părul alb", asta este deducţia ta.

"Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător. " (Daniel 7:9)

O descriere care seamănă frapant cu relatarea de la Schimbarea la Faţă:

"Şi S-a schimbat la faţă, înaintea lor, şi a strălucit faţa Lui ca soarele, iar veşmintele Lui s-au făcut albe ca lumina." (Matei 17:2)

"Şi veşmintele Lui s-au făcut strălucitoare, albe foarte, ca zăpada, cum nu poate înălbi aşa pe pământ înălbitorul." (Marcu 9:3)


Mai e un verset enigmatic în Daniel care pune sub semnul întrebării identificarea Celui vechi de zile cu Dumnezeu Tatăl:

"Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor." (Daniel 7:22)

Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?

În prealabil postat de catalin2

Si incearca sa compenseze in dialog lipsa cunostintelor si intelegerii cu o dominare prin tonul agresiv si infatuat. Si unii ca tine vad chiar o virtute in asta.

Mai mulţi useri ţi-au zis că eşti pe lângă pe acest topic, tu continuă cu lătratul la lună, într-un final, poate se va găsi cineva care să te înţeleagă.

În prealabil postat de catalin2

Cu toate acestea macar puteai sa lasi lenea si sa citesti, cel putin, mesajele mele, iar in cazul Parintelui Arsenie sa cauti un minut pe google.

Uite aici un film cu pictura de la Drăgănescu: http://www.youtube.com/watch?v=-DFwWDwrjrY
La minutul 1:29 :14 se poate vedea pictura Sf. Treimi în viziunea părintelui, una total diferită de cea pe care tu o susţii. Sunt convins că nu eşti în stare să-ţi recunoşti greşeala şi afirmaţiile nefondate.

În prealabil postat de catalin2

Un minut dura sa cauti pe google, dar mai mare era placerea sa tragi deja concluzia si sa ma cataloghezi. Gaseai nu doar un articol, ci si poza, pe prima pagina: http://3.bp.blogspot.com/-L89-CYAT3w...Icoane_009.jpg

După cum deja am anticipat primul articol găsit pe google l-ai luat de bun, fără să mai cercetezi. În pictura postată de tine scrie foarte clar: "Care pentru noi oamenii S-a făcut Om", ceea ce confirmă, încă o dată, ignoranţa ta. Nici măcar nu ai avut curiozitatea să citeşti ce scrie pe pictură.

În prealabil postat de catalin2

Ai citat acest pasaj din mesajul meu, in care spuneam ca la biserica de langa mine si la mai multe biserici e pictata aceasta icoana. Si, ca de obicei, din lene mi-ai trimis un mesaj laconic in care in mod arogant mi-ai transmis ceva, eu trebuind sa-ti ghicesc gandurile tale marete.

Mesajul iniţial a fost "Nu nu degeaba am spus că ignoranța e sport național, a devenit virtute." Unde afirm că nu ar exista respectiva pictură? Dar, cu ce logică ai, nici nu mă mir.

În prealabil postat de catalin2

Daca ai fi citit ai fi vazut ca am mai scris de doua ori ca icoana provine din Rasarit, nu de la catolici.

Să înţeleg că în Răsărit nu apar erezii? Şi de ce catolicii nu ar putea fi cei care au imporat-o şi au extins-o? (plecând de la ipoteza că ea ar proveni din Răsărit, deşi sfidezi argumentele clare).

În prealabil postat de catalin2

Sper si eu sa nu te plangi ca te-as fi atacat si m-as fi certat cu tine.

Speri bine, nu am să fac caz de "atacurile şi certa cu tine".
Tu în afară de "atac şi ceartă" mai poţi vedea şi altceva?

În prealabil postat de catalin2

Avand in vedere ca in trecut de mai multe ori ti-am spus aceste lucruri cand scriai acelasi gen de mesaje

Nu m-aş mira să-mi dai şi data şi ora mesajelor de acum un an.

@Cătălin

Compară! Nu sesizezi nici o diferenţă?

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Uite aici un film cu pictura de la Drăgănescu: http://www.youtube.com/watch?v=-DFwWDwrjrY
La minutul 1:29 :14 se poate vedea pictura Sf. Treimi în viziunea părintelui, una total diferită de cea pe care tu o susţii. Sunt convins că nu eşti în stare să-ţi recunoşti greşeala şi afirmaţiile nefondate.
După cum deja am anticipat primul articol găsit pe google l-ai luat de bun, fără să mai cercetezi. În pictura postată de tine scrie foarte clar: "Care pentru noi oamenii S-a făcut Om", ceea ce confirmă, încă o dată, ignoranţa ta. Nici măcar nu ai avut curiozitatea să citeşti ce scrie pe pictură.

Cum ma asteptam, desi te bateai cu pumnul in piept cu recunoasterea greselii, nici cu poza in fata nu poti recunoaste ca te-ai inselat, mai mult, continui cu acuzarea mea.
In chiar filmul dat de tine, la minutul 144 este pictura data de mine.
Este Fecioara cu pruncul Iisus iar deasupra Dumnezeu Tatal. La Dumnezeu Tatal scrie: "Cel Vechiu de zile... Carele facu pe om" iar la Fecioara cu pruncul scrie: "Carele pentru noi, oamenii, s-a facut om".
Sper ca ai inteles si tu.

În prealabil postat de ovidiu b.

Mai mulţi useri ţi-au zis că eşti pe lângă pe acest topic, tu continuă cu lătratul la lună, într-un final, poate se va găsi cineva care să te înţeleagă.

Logica asta am intalnit-o la toti cei ce cred ca adevarul depinde de majoritate si de vot. Deci tu adac discuti cu trei adventisti si aia iti spun ca gresesti trebuie sa le dai dreptate si sa treci la adevantisti, ca sunt trei care spun ca e adevarat ce sustin si tu doar unul.

În prealabil postat de ovidiu b.

Mesajul iniţial a fost "Nu nu degeaba am spus că ignoranța e sport național, a devenit virtute." Unde afirm că nu ar exista respectiva pictură? Dar, cu ce logică ai, nici nu mă mir.

Si mesajul asta nu era atasat la un citat din mesajul meu? Logica lipsa e la tine, ce logica ar fi trebuit sa gasesc eu la un astfel de mesaj asociat cu citatul din mesajul meu? Doar sa vad ca ai scris o prostie ambalata in aroganta.

În prealabil postat de ovidiu b.

Să înţeleg că în Răsărit nu apar erezii? Şi de ce catolicii nu ar putea fi cei care au imporat-o şi au extins-o? (plecând de la ipoteza că ea ar proveni din Răsărit, deşi sfidezi argumentele clare).

Nici acum nu ai citit mesajul meu, Lossky spune ca cea mai veche reprezentare a icoanei paternitate este intr-un manuscris din sec.XI din Bizant, ce continea scrierea sf. Ioan Scararul. Articolele spun ca primele reprezentari ale lui Dumnezue Tatal ca un om cu parul alb sunt din secolul IX-X.

În prealabil postat de ovidiu b.

Nu m-aş mira să-mi dai şi data şi ora mesajelor de acum un an.

Daca nu ai inteles, nu imi doresc sa mai discut cu tine vreodata pe forum. O sa mai raspund doar la mesajele astea. Pare ca te intelegi cu Dalian, deci ai cu cine discuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

În textul din Daniel nu scrie nicăieri că proorocul a văzut "un bărbat cu părul alb", asta este deducţia ta.
"Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător. " (Daniel 7:9)

E explicatia erminiei si deductia reprezentatilor Bisericii, nu a mea. Cand pun ghilimele inseamna ca citez din cineva.
Iata pasajul: "iar părul capului Său curat ca lâna;"
Evident ca nu hainele albe arata un barbat cu parul alb.

În prealabil postat de Mihailc

Mai e un verset enigmatic în Daniel care pune sub semnul întrebării identificarea Celui vechi de zile cu Dumnezeu Tatăl

Daca la Cel Vechi de Zile, cu parul ca lana, vine Fiul Omului, care e Iisus, cine e cel Vechi de Zile? Adica Iisus vine la Iisus? Mai logic de atat e imposibil de explicat.

În prealabil postat de Mihailc

Mă aşteptam la tertipul ăsta ieftin, folosit de toţi ignoranţii şi autoînşelaţii, cum sursa nu e credibilă. Probabil în mintea ta informaţia fragmentară de pe bloguri obscure este fooarte credibilă!
În articolul acela ai sufciente argumente să ajungi la o concluzie corectă, dacă ai renunţa la prostie şi orgoliu.

Pai nu e credibila pentru ca afirma altceva decat citatele date din sfinti. Probabil tu daca citesti o carte cu citate catolice care sustin Filioque, desi spun cu totul altceva, ai crede ca Filioque e sustinut de toti sfintii.

În prealabil postat de Mihailc

Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?

Asta am mai explicat-o odata, Cel Vechi de Zile e si Dumnezeu Tatal, dar si Dumnezeu Fiul si Sfantul Duh. Pentru ca se refera la faptul ca sunt din vesnicie. Dar in viziunea lui Daniel Cel Vechi de Zile este Dumnezeu-Tatal, la care vine Iisus.

[catalin2]

Abia acum cateva ore mi-am dat seama care e sinodul din 1666 de care aminteste si Lossky. E sinodul in care a aparut schisma rascolnicilor, un sinod controversat. http://www.ortodoxia.md/video/4607-r...iarhului-nicon
In 1971 Sinodul BO a Rusiei a ridicat anatemele rascolnicilor si a anulat Sinodul din 1666. De asemenea, s-a dvedit ca de fapt cartile de cult si celelalte nu erau gresite, ci erau luate din editii grecesti mai vechi. In secolul XVII Patriarhul Nikon a initiat o reforma, incercand sa alinieze traditiile si cartile de cult la cele grecesti contemporane. S-a crezut ca au aparut diferite greseli si influente de-a lungul timpului, si ca diferiti copisti denaturasera textul. De fapt nu era asa, cartile traduse ulterior aveau mai multe greseli, din cauza traducerii aproximative.
La fel, s-a crezut ca acea icoana e o influenta din apus. Sinodul a mai interzis si pictarea Sfantului Duh sub forma de porumbel: http://orthodoxwiki.org/Moscow_Sobor...6%E2%80%931667
De asemenea, l-a condamnat pe Patriarhul Nikon, care a fost apoi reabilitat.
Lossky nu avea cum sa stie de sinodul din 1971 pentru ca a murit in 1958. De aemenea, nu stia ce s-a analizat ulterior, ca multe din afirmatiile sinodului erau exagerate.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

E explicatia erminiei si deductia reprezentatilor Bisericii, nu a mea. Cand pun ghilimele inseamna ca citez din cineva.
Iata pasajul: "iar părul capului Său curat ca lâna;"
Evident ca nu hainele albe arata un barbat cu parul alb.

Ai auzit vreodată de "lumina cea neapropiată" a Slavei lui Dumnezeu? Desigur că nu, altfel îţi dădeai seama că albul acela era un efect al luminii, în niciun caz un semn al decrepitudinii vârstei înaintate.

http://www.crestinortodox.ro/credint...sca-88743.html

Daca la Cel Vechi de Zile, cu parul ca lana, vine Fiul Omului, care e Iisus, cine e cel Vechi de Zile? Adica Iisus vine la Iisus? Mai logic de atat e imposibil de explicat.

Sfânta Scriptură nu poate fi pricepută de prizonierii logicii rudimentare a "de la sine înţelesului" lumii acesteia.

Pai nu e credibila pentru ca afirma altceva decat citatele date din sfinti. Probabil tu daca citesti o carte cu citate catolice care sustin Filioque, desi spun cu totul altceva, ai crede ca Filioque e sustinut de toti sfintii.

Aici până şi logica ta rudimentară scârţâie din toate încheieturile....

Asta am mai explicat-o odata, Cel Vechi de Zile e si Dumnezeu Tatal, dar si Dumnezeu Fiul si Sfantul Duh. Pentru ca se refera la faptul ca sunt din vesnicie. Dar in viziunea lui Daniel Cel Vechi de Zile este Dumnezeu-Tatal, la care vine Iisus.

N-ai explicat nimic, doar vehiculezi prejudecăţi spicuite din puţul gândirii tale limitate.

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

discuti cu trei adventisti si aia iti spun ca gresesti trebuie sa le dai dreptate si sa treci la adevantisti, ca sunt trei care spun ca e adevarat ce sustin si tu doar unul.

Problema e că cei trei (zeci) de adventiști care îți spun ție că ești un semidoct înfumurat care trebuie să ia catehismul în serios sunt cu toții... ortodocși. Și dacă trei(zeci) de ortodocși îți spun că ești beat, eu cred că ar trebui să-i crezi și să te duci să te culci. Că doar n-oi fi tu chiar singurul sfânt mărturisitor și toți ceilalți prigonitorii tăi. Când te trezești, poate vei vrea să iei catehismul ortodox în mână. Îl găsești aici: http://carti.crestinortodox.ro/relig...e_2MNxXp8LI21E. Nu e o avere, numai 10 lei.