Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #81  
Vechi 28.10.2014, 23:57:21
Heurtebise Heurtebise is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 12.04.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 328
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bin000 Vezi mesajul
Nu avem perspective diferite,pe picior de egalitate, ci una e defecta si una adevărata. Nu e prea greu de realizat care e adevărata, caci ce propui tu e ilogic si tragi-comic; face inutila logica.Te-ai prins singur in lat. Absurditatea situatiei poate fi zugravita de exemplul fatului in pantecele mamei care vrea "libertatea " sa renunțe la cordonul ombilical si sa traiasca autonom. Desigur ca e o nebunie sa ceara asa ceva, la fel este si cererea ta sa traiesti autonom,despartit de Dumnezeu, cand ai fost facut sa traiesti numai prin cordonul ombilical al lui Dumnezeu. Desigur Dumnezeu iti ofera libertatea sa te tai de la sursa vieții, isi retrage energiile Sale pe care le-ai respins in cunostinta de cauza si ramai o carcasa innegrita si putreda. Ca sa fii autonom ai nevoie de resursele si mijloacele lui Dumnezeu pe care tu ...numai ce le-ai refuzat.
Ai rezumat foarte frumos dependenta omului de Dumnezeu (care e Viata). Te departezi de viata, prin pacat, si atunci mori.
Reply With Quote
  #82  
Vechi 29.10.2014, 14:01:50
fallen fallen is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.03.2011
Locație: bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.250
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru fallen
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Inorogul Vezi mesajul
Interesant. Faptul ca i-ai dat viata copilului si i-ai oferit cele necesare pentru a trai/supravietui nu este suficient pentru ca acesta sa te preaslaveasca? Exista (?) entitati care nu sunt de acord cu tine.



Exemplul meu exact asta spune: ca ti-ar sta in putere sa opresti acest act. Ai puterea asta. Presupunem ca la un semn de-al tau tot chinul poate inceta. ...Dar se pare ca mi-ai raspuns clar la intrebarea pusa. Lui Dumnezeu ii sta in putere sa opreasca? Daca da, de ce nu procedeaza si El ca si tine sau tu nu procedezi ca si El? Din cate stiu, El sta la baza moralitatii umane.



Din nou: legea ai emis-o tu insuti. Tu esti tara, legea, judecatorul si, repet, poti opri chinul oricand, la un singur semn sau cuvant. ...Sa presupunem ca esti atotputernic! A incalcat legile facute si decretate de tine insuti.



Nu trebuie sa rupi nimanui de la gura. Tu esti cel care il judeca si ii stabileste soarta.



Esti mult mai puternic decat interlopii. La un singur semn ei pot disparea de pe fata pamantului.

Nu pasa responsabilitatea! Soarta lui sta doar in mainile tale.



Nu. Ma refer la faptul ca o entitate atotputernica si benevolenta (nici macar infinit de buna) intra in contradictie directa cu notiunea de iad, indiferent cui i se adreseaza acesta. Nu poate exista iad si o entitate benevolenta si atotputernica. Fie nu exista iad, fie entitatea nu este benevolenta, fie nu este atotputernica.

Consider ca, din acest punct de vedere (rai & iad - rasplata & pedeapsa), omul de astazi este superior moral barbarilor care inventau povesti pentru speriat copiii neascultatori in trecut.

Cu alte cuvinte, daca ai avea puterea, ai opri schingiuirea propriului copil si, da-mi voie sa cred, ti s-ar parea oportun si corect din punct de vedere moral ca un alt parinte sa faca acelasi lucru.
Problema apare cand acelasi rationament se suspenda atunci cand decretul vine de sus. Atunci e OK din punct de vedere moral sa nu intervii cand proprii copii au parte de un chin fara de sfarsit.
Whaaaat? But who ( thf) should i be, sa fi facut/sa pot face toate astea????
O asemenea entitate nu exista, forgive me!
Daca te referi la Dumnezeu, El nu a dat acele legi si nu a stabilit acele reguli pt a fi primul care le incalca de dragul unuia sau altuia dintre noi...acele reguli sunt pt ca lumea ( intreaga, in ansambul ei, cu toate cele vazute si nevazute ) sa functioneze asa cum trebuie. Daca incalcam o lege fizica pt ca unul dintre noi a fost un dobitoc si a incalcat o alta la randul lui, se duce de rapa toata sandramaua...nu tre sa fii Dumnezeu ca sa judeci asa, chiar daca te doare de cel care a gresit : e suficient sa fii capul unei familii mai mari, conducatorul unei obsti ( primar, presedinte, sef de scara, director de scoala, etc) ca sa fii nevoit sa respecti legile, regulamentele pe care chiar tu sau obstea pe care o conduci le-au stabilit, chiar si daca astfel esti nevoit sa iti pedepsesti propriul fiu sau prieten apropiat...atfel, cazi cu tot cu el, daca esti prins si inlaturat la timp din functie, sau, mai rau, te faci responsabil de un dezastru si mai mare...
Reply With Quote
  #83  
Vechi 29.10.2014, 17:08:34
Inorogul
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bin000 Vezi mesajul
Absurditatea situatiei poate fi zugravita de exemplul fatului in pantecele mamei care vrea "libertatea " sa renunțe la cordonul ombilical si sa traiasca autonom. Desigur ca e o nebunie sa ceara asa ceva, la fel este si cererea ta sa traiesti autonom,despartit de Dumnezeu, cand ai fost facut sa traiesti numai prin cordonul ombilical al lui Dumnezeu. Desigur Dumnezeu iti ofera libertatea sa te tai de la sursa vieții, isi retrage energiile Sale pe care le-ai respins in cunostinta de cauza si ramai o carcasa innegrita si putreda. Ca sa fii autonom ai nevoie de resursele si mijloacele lui Dumnezeu pe care tu ...numai ce le-ai refuzat.
Nu am citit asa ceva la viata mea. Desi exemplul este unul ciudat, este posibil sa ai dreptate cu fatul si cordonul ombilical.
Problema este ca nu-i vad relevanta in discutia noastra. Unde anume, in exemplul pe care l-ai oferit, apare liberul arbitru? Nici macar nu putem vorbi despre discernamant in acest caz, daramite despre exercitarea liberului arbitru. Exemplul oferit de tine se incadreaza la punctul 2) al postarii mele recente. Vorbim despre instincte primare care nu pot generea decizii constiente si liber arbitru.
Faptul ca exemplul oferit de tine este gresit nu inseamna ca nu ai putea avea dreptate. Astfel, presupunem prin absurd ca fatul are discernamant. Daca el considera ca este mai bine sa isi taie cordonul obilical si o face, fara sa stie ca astfel va muri, nu inseamana ca el a subscris consecintelor si ca si-a dorit sa mora. El a dorit doar sa taie cordonul, crezand ca acest lucru va fi benefic, fara consecinte negative, dar vrea-nu-vrea sufera consecintele (moare). Tu insisti pe faptul ca ceilalti 68% non-crestini (http://www.pewforum.org/2011/12/19/g...stianity-exec/), au subscris consecintelor ce rezulta din rejectarea adevaratului Dumnezeu (evident, din perspectiva ta) si ca isi doresc ei insisi sa arda in iad. ...Nu e cazul. Incearca sa aplici acelasi rationament si in cazul tau si sa inlocuiesti cuvantul Dumnezeu cu Allah, sa vezi ce iese.

In fine... intru intr-o discutie mult prea abstracta care se abate de la intrebarea mea majora.
Care este probitatea morala a unui parinte care, desi poate interveni oricand in mod decisiv, nu o face atunci cand propriul copil este coplesit de chinuri infernale?
Reply With Quote
  #84  
Vechi 29.10.2014, 17:09:54
Inorogul
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Heurtebise Vezi mesajul
Pacatele nu sunt fata de Dumnezeu, ci sunt fata de om.
Imi puteti spune si mie, va rog, care dintre primele 4 porunci reprezinta pacate fata de om?

Multumesc!
Reply With Quote
  #85  
Vechi 29.10.2014, 17:15:49
abaaaabbbb63
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Inorogul Vezi mesajul
Imi puteti spune si mie, va rog, care dintre primele 4 porunci reprezinta pacate fata de om?

Multumesc!
Poate un pic a patra porunca, ca orice om are nevoie de timp liber, daca pana si Dumnezeu a avut nevoie de odihna...
Reply With Quote
  #86  
Vechi 29.10.2014, 17:17:09
Inorogul
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de fallen Vezi mesajul
Whaaaat? But who ( thf) should i be, sa fi facut/sa pot face toate astea????
O asemenea entitate nu exista, forgive me!
Daca te referi la Dumnezeu, El nu a dat acele legi si nu a stabilit acele reguli pt a fi primul care le incalca de dragul unuia sau altuia dintre noi...acele reguli sunt pt ca lumea ( intreaga, in ansambul ei, cu toate cele vazute si nevazute ) sa functioneze asa cum trebuie. Daca incalcam o lege fizica pt ca unul dintre noi a fost un dobitoc si a incalcat o alta la randul lui, se duce de rapa toata sandramaua...nu tre sa fii Dumnezeu ca sa judeci asa, chiar daca te doare de cel care a gresit : e suficient sa fii capul unei familii mai mari, conducatorul unei obsti ( primar, presedinte, sef de scara, director de scoala, etc) ca sa fii nevoit sa respecti legile, regulamentele pe care chiar tu sau obstea pe care o conduci le-au stabilit, chiar si daca astfel esti nevoit sa iti pedepsesti propriul fiu sau prieten apropiat...atfel, cazi cu tot cu el, daca esti prins si inlaturat la timp din functie, sau, mai rau, te faci responsabil de un dezastru si mai mare...
Nu deturna discutia.

Eu nu discut despre necesitatea respectarii legilor ci despre pedeapsa, atunci cand acestea sunt incalcate.

Daca as fi capul unei familii mari, conducatorul unei obsti, primar, presedinte, sed de scara, director de scoala etc as avea doua posibilitati atunci cand cineva pe care pastoresc greseste:
1) sa-l iert (as face-o foarte des)
2) in cazuri extreme, sa-l izolez pe cel care a gresit, pentru a nu a mai da posibilitatea repatarii greselii (scopul nu este sa-l pedepsesc/chinui).

Acum... eu sunt un biet, amarat de pacatos de om.
Intrebarea mea este: ce ar face o entitate atotputernica (care poate ierta) si infinit de buna (care trebuie sa ierte)?
Reply With Quote
  #87  
Vechi 29.10.2014, 20:36:16
catalois catalois is offline
Banned
 
Data înregistrării: 11.03.2014
Mesaje: 95
Implicit

A descrie/demonstra Libertatea in cateva cuvinte este echivalent cu a demonstra marea teorema a lui Fermat in cateva cuvinte. Sunt cateva tomuri care o demonstreaza si sub 10 oameni pe planeta, care inteleg totul, in acele tomuri.
Asadar, pe rand:
- Dumnezeu a ales sa Fie, in loc sa nu Fie.
- A nu fi nu contine Libertate.
- Libertate Absoluta are doar Dumnezeu.
- Libertatea creatiei lui Dumnezeu este Neabsoluta, se contine in Libertatea lui Dumnezeu.
-Primul care a vrut Libertate Absoluta a fost Lucifer, care a zis ca Inorogul: vreau sa fiu liber, sa pot sa nu Te ascult, sa nu Te urmez; Dumnezeu i-a zis: esti liber sa nu Ma asculti, sa nu Ma urmezi, dar, astfel, nu vei mai fi cu Mine. Lucifer a zis: nu vreau sa fiu cu Tine ci, ca Tine. Vreau sa stabilesc ce inseamna Libertatea: sa fiu eu urmat, nu Tu. Si a devenit diavolul.
- Dumnezeu nu iti da mai mult decat poti duce.
- Suferinta este relativa: copilul luat de la joaca pentru ca este seara, tarziu si el trebuie sa doarma, va suferi si se va impotrivi parintelui; de asemenea, va considera ca este ostracizat, lipsit de Libertate, numai ca parintele stie ca mai importante sunt spalarea, hrana, odihna si scoala de a doua zi. Asa ca isi tortureaza copilul, chiar daca acesta plange cu adevarat si chiar sufera, pentru ca stie ca acel copil POATE suporta acel chin, fara repercusiuni, SPRE BINELE LUI ! Tortura imaginata de Inorog, in subsolul blocului, este o imaginatie si ce altceva poate face diavolul decat sa te faca sa-ti imaginezi ceva, ireal.
- Psalm: '' Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre'' !

Fiecare liniutza din text, reprezinta cel putin o Filocalie, la fel ca tomurile demonstratiei Marii teoreme a lui Fermat.

Totusi, cuvinte putine pot fi spuse de putini, ca sa miste pe unii: le astept!
Reply With Quote
  #88  
Vechi 29.10.2014, 20:42:44
Heurtebise Heurtebise is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 12.04.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 328
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Inorogul Vezi mesajul
Imi puteti spune si mie, va rog, care dintre primele 4 porunci reprezinta pacate fata de om?

Multumesc!
Cu placere. Absolut toate, nu doar primele 4 porunci
Toata viata noastra e o inchinare. Rugaciunea, spun sfintii parinti, e viata sufletului, e comuniunea cu Dumnezeu. Inchinarea in duh si adevar e esentiala pentru credincios, altfel se auto-amageste si pacaleste. Deci, isi face siesi rau, nu lui Dumnezeu (relatia vitala dintre om si Dumnezeu a fost foarte bine ilustrata de colegul Bin000).
Reply With Quote
  #89  
Vechi 29.10.2014, 21:45:00
bin000 bin000 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 30.06.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 508
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Inorogul Vezi mesajul
Unde anume, in exemplul pe care l-ai oferit, apare liberul arbitru?
Fiecare om este asemenea unui fat care e conectat la "cordonul ombilical" al lui Dumnezeu.Dorinta de a te rupe de acel cordon este un tip de nebunie, "dobandita" treptat prin pacat. Pacatul schimba polaritatea mintii si vezi lucrurile inversate.Practic pacatul iti reduce libertatea, iti reduce libera alegere .Nu poate fi vorba de libera alegere in afara lui Dumnezeu, cand faci pacate si te departezi de Dumnezeu tu iti semnezi condamnarea la moarte a propriei tale libertati de a alege (corect).


Citat:
În prealabil postat de Inorogul Vezi mesajul
faptul ca ceilalti 68% non-crestini au subscris consecintelor .
Irelevant. Adevărul e adevar si cu 99,99% care nu cunosc pe Dumnezeu. Fireste ca cei care nu si auzit de crestinism nu vor fi judecati dupa criteriile crestine ci dupa legea constiintei. Stai linistit nu face Dumnezeu nedreptate. Dar daca tu ai auzit de crestinism si stii ce spune...vei fi judecat diferit decat unul care nu a auzit niciodata.


Citat:
În prealabil postat de Inorogul Vezi mesajul
Care este probitatea morala a unui parinte care, desi poate interveni oricand in mod decisiv, nu o face atunci cand propriul copil este coplesit de chinuri infernale?
Depinde. Daca scopul este obtinerea unui bine si mai mare din aceasta actiune, probitatea morala e intacta.
Reply With Quote
  #90  
Vechi 30.10.2014, 09:20:36
Corinusha's Avatar
Corinusha Corinusha is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.09.2009
Locație: Mures
Mesaje: 1.232
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bin000 Vezi mesajul

Irelevant. Adevărul e adevar si cu 99,99% care nu cunosc pe Dumnezeu. Fireste ca cei care nu si auzit de crestinism nu vor fi judecati dupa criteriile crestine ci dupa legea constiintei. Stai linistit nu face Dumnezeu nedreptate. Dar daca tu ai auzit de crestinism si stii ce spune...vei fi judecat diferit decat unul care nu a auzit niciodata.
Asta e inca o chestie ce nu are logica pentru mine. Inseamna ca practic triburile astea mici de ma exista in lume o sa fie judecate dupa alte criterii, pe can tot restul lumii (sa fim seriosi, cati nu au auzit, eventual si invatat, despre crestinism - macar prin mass-media? ) Deci suntem judecati diferit doar pentru a unii au auzit de crestinism si altii nu? Atunci la noi, cei care am auzit de cresinism nu se ma aplica legea contiintei, ci suntem judecati mai mult dupa faptul ca credem/nu credem in Dumnezeu, cu nu dupa fapte?
__________________
Zambeste, maine poate fi mai rau.
Iarta, maine poate ai tu nevoie de iertare.
Iubeste si nu astepta nimic in schimb.
Daruieste si vei primi la randul tau.
Traieste ca si cum ar fi ultima ta zi de viata.

Last edited by Corinusha; 30.10.2014 at 09:35:17.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare