Uluitoarea ignoranta dogmatica

[DragosP]

Biserica e trupul lui Hristos mon șer.
So...

În prealabil postat de DragosP

Biserica e trupul lui Hristos mon șer.
So...

El nu a spus asta de Biserica. Ci de Trupul Lui. Adica de Preasfantul Sacrament. Biserica e doar o organizatie, care insa are acces la (si il ofera) instrumentele cele mai sigure de mantuire. Iar primul dintre acestea este Liturghia. Unde, din nou, ne intilnim cu El. (Faptul ca eu am indoieli privind prezenta reala nu schimba lucrurile, asa cum au fost ele asezate de doua mileniii).
Biserica a gresit, greseste si va gresi, draga prietene. Se vede din istorie. Cum puteti voi vedea ceva, care la scara istorica de timp, se contrazice pe sine, inclusiv dogmatic, ca infailibil, mi-e imposibil sa inteleg. Mai citeste istorie ecleziastica, si nu doar din surse ortodoxe, si istorie in general.

[DragosP]

Hai, repede o contradicţie dogmatică.
Da' repede am zis.

Dacă nu, taci că te faci de râs.

Nu e vorba de contradictie. E vorba de contraziceri ca succesiuni in timp. Sper ca stii, ca, oarecind, Biserica a fost dominant ariana, altadata monergita/monotelita (cu exceptia citorva sfinti, cu Sf. Maxim Confesorul in frunte).
Intrebare din strafundul inimii si mintii mele de om cautator catre crestinul bun si intelept care imi pari a fi: ai fi facut ascultare, daca Biserica ar fi decis monotelismul, in timpul vietii tale? Nu stiu care e virsta ta (esti tanar in umorul tau, dar intelept in restul replicilor), dar presupun ca stii ca virgula criza ariana sau monotelita ar fi putut fi cuprinse in lungimea maxima a unei vieti de om.
Te rog, vreau un raspuns sincer, fara artificii oratorice de dragul subiectivismului confesional. Am pus pe un forum lucrul care ma framanta de ani buni, care mi-a determinat evolutia spirituala. E o parte din dinamica mea, e o farima de suflet pe tava,deci astept raspunsuri la fel de cinstite.
Daca privesti dintr-o perspectiva, cel putin egala cu durata vietii tale, atunci vezi limpede ca doua cai de credinta opuse, nu pot fi adevarate, logic. Deci, Biserica greseste. Lasa argumentele emotionale, clericalist-obediente si prefabricate si punerea subiectivismului inaintea logicii, doar ca sa iasa credinta: ar fi un fel de a pune carul inaintea boilor.
Daca greseste, sau poate gresi, atunci trebuie privita cu suspiciune.
Aceiasi intrebare e si pentru alti grei ai forumului: Mihnea Dragomir, cristiboss56, P&C, oaie_cugetatoare, CristianR, d-na Delia, Mihail C.,catalin2, AlinB, si multi altii. Inclusiv bunul meu prieten Alex, pe care l-am batut ani de-a rindul cu intrebari si scepticisme de genul. Nu e asa, cristirg? Vreau raspunsuri obiective, frati si surori, nu "ce se asteapta sa raspund in numele credintei". Suntem fiinte umane, nu droizi confesionali. As dori sa raspunda si protestantul de exceptie, care e Pelerin spre Rasarit, si neoprotestanti profunzi ca d-na Doriana si penticostalul (sper ca va reveni cindva printre noi, chiar daca a fost banat prea des si injust).(Si de un milion de ori banatul coleg adventist e invitat sa se alature, daca se poate abtine de la propaganda adve, macar pret de un thread). :) Deasemenea, regret ca MihaiG/Erethorn nu mai posteaza pe forum: un avocat a inteles din relatiile umane si propria lui relatie cu Dumnezeu mai mult decit multi preoti. Il apreciez foarte mult.
Sper ca intelegeti ca sunt departe de a fi singurul care gindeste asa. Sunt reprezentativ pentru o categorie, care a fost definita ca si "intelectualisti". Bine, doar eu sunt destul de nebun sa pun asa o intrebare taman pe un forum crestin, dar intrebarea/indoiala eclesiofuga exista la multi, care altfel, ca si mine, nu pot fi, ontologic, atei. Eu nu pot fi ateu, cum nu pot fi politician sau securist sau exploatator de gaze de sist, sau orice altceva urasc visceral, dar nici nu pot crede/urma Biserica.
Ok, cuvintul e al vostru.

[DragosP]

Nu, Biserica nu greșește, dovadă fiind cele 7 sinoade ecumenice.

Cât despre ce aș fi făcut eu, Dumnezeu știe.
Și nici n-are prea mare importanță privind strict spre și dinspre mine.
Problema e ce facem ACUM, când avem atâtea surse de informare și tot o dăm de gard cu întrebări pseudoexistențiale.

[Ioan_Cezar]

Iar şi iar se întrevede vechea necesitate pentru un dialog fructuos: să ne precizăm termenii!
Ce accepţiune dăm pentru:
1. Biserică
2. greşeală ("Biserica greşeşte", "Biserica nu greşeşte")

Pentru că una e să consideri Biserica drept "o organizaţie" şi alta să mărturiseşti că Biserica e Trupul lui Hristos. Sau Mireasa Lui.

Cât despre greşeală, îmi pare încă şi mai greu de ajuns la numitorul comun.
Greşeală în raport cu ce? Sau cu cine?
Greşeală din ce unghi, din care prismă, sub ce înrâuriri şi în ce context (istoric, semantic etc.)
Greşeală raportat la care palier al cunoaşterii? Ori al conduitei externe...
Greşeală prin raportare la conştiinţa dogmatică?

În ce stadiu al conştiinţei dogmatice ne aflăm, oare?.... Şi este această conştiinţă una strict individuală ori, poate, componentă a unei conştiinţe colective?

Theo multumesc pentru invitatie,voi fi concis pe cat posibil.Sunt sceptic cu privire la posibilitatea de a mă intoarce in timp,cu mentalitatea de acum,rod al unui al stadiu de evoluție istorica si a mă pune-n mintea unor oameni de acum sute de ani care,in mod cert,se raportau diferit de mine la anumite conditionari istorice.Cred ca exista o limita in posibilitatea de a realiza asa ceva,am incercat pe alte aspecte si rezultatele mi s-au parut cel putin artificiale.Nu stiu ce as fi decis,sau ce cale as fi urmat daca as fi trait atunci,sunt prea multe variabile pe care nu le pot cuantifica realist.Pot incerca sa-i inteleg dar nu mă pot pune-n locul lor,mă pot eventual raporta la prezent.Totusi Dumnezeu,care stie imaginea istorica in ansamblul ei,va aprecia cel mai corect decizile umane din fiecare clipa istorica si prin urmare cred ca abia la final vom putea intelege tot ceea ce acum ne pare neclar.Eu cred ca oricat de puternice sau dure sunt indoielile tale sunt totusi de preferat indiferentei si cred ca este mai bine sa alegi un drum decat nici un drum.Fie ca EL sa-ți calauzeasca mintea,inima si fapta in cautarea ta.Curaj si credinta prietene.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Pentru că una e să consideri Biserica drept "o organizaţie" şi alta să mărturiseşti că Biserica e Trupul lui Hristos. Sau Mireasa Lui.

Aceasta disjunctie nu exista decat in (neo)protestantism. In realitate, nu. Este cu totul nebibica. Cu multa claritate, Biblia ne arata cum, inca de la inceput, din ziua de Pentecoste, Biserica a fost atat o organizatie, cat si Trupul lui Cristos si Mireasa Lui.

Ca vorbim de o institutie divino-umana, asta e altceva. Dar e o institutie. Adica, o organizatie. Ea, Biserica de pe Pamant (ca si Biserica din Cer) are o componenta divina si o componenta umana. Ele sunt distincte, dar impletite, ca naturile lui Cristos.

Si, cum spuneam, ACEASTA Biserica Una este: 1) o organizatie si 2) Trupul lui Cristos si Mireasa Lui.

Dragos, tocmai despre acele sapte sinoade e vorba (si desigur, si de altele care le-au urmat/validat). Chiar nu vezi nimic in neregula in istoria Bisericii? eu nu inteleg cum va lasati logica sufocata de sentimentul evlavios, oameni buni. E simplu: daca eu ma contrazic cu privire la orice, de la haina la mancare si de la metoda de spalare a gresiei pina la desktop environment, inseamna ca am gresit. Am zis la un moment ca A e ste buna, apoi am aflat/mi s-a vadit/etc. ca B este cea buna. Deci, pot gresi, ma pot insela. Daca traiati pe vremea patriarhului Akakios, cel cu schisma acachiana (Mihnea, ca si catolic, stie mai bine/nuantat corectitudinea atitudinii Papei in acea perioada fata de niste patriarhi eretici), nu v-ati fi intrebat daca nu cumva ati putea merge in Iad, dogmele fiind, se spune, esentiale pentru mantuire, din moment ce faceati ascultare de un patriarh care o dadea la spate cu Horosul de la nCalcedon, ca de, il asculta pe imparat, care3 era miafizit?
Cred ca sentimentul religios este ceva ce nu voi intelege si/sau urma vreodata. Pur si simplu ma sufoca ideea unui asa monument de subiectivism de-a dreptul narcisic.
Pelerin, iti multumesc, frate, Dumnezeu sa te binecuvinteze. Nu e vorba de metafora calatoriei in timp ci de atitudinea de sufocanta obedienta a majoritatii credinciosilor, indeosebi din bisericile liturgice, fata de institutia ecleziala. Le spui ca o entitate care e dovedita ca gresind, fie si la scara de secole, este deci failibila si coruptibila, folosind logica, ei isi astupa urechile. Subiectivismul militant al credintei in Biserica este ceva atit de...straniu pentru mine.

Domnule profesor, prin "greseala" inteleg excat asta: greseala, incoerenta, autocontrazicere, etc., in domenii de atitudine de politica ecleziala si formulari dogmatice deopotriva. Chiar si masurat cu scara secolelor.