Uluitoarea ignoranta dogmatica

In cazul asta, fratilor, inseamna ca fara sa stiu, am la inima o eclesiologie de tip neoprotestant. Pur si simplu ideea ca o organizatie facuta de si din fiinte umane aflate inca in trup nu poate gresi, desi se poate dovedi cu cartea de istorie in mana acest lucru, ma depaseste. Ma simt de parca as vorbi cu alta specie...comunicam, dar nu ne intelegem. Cum puteti avea voi incredere in ierarhii si decizii pe care nu le puteti cunoaste ca motivatii ultime si controla (atit cit se poate) ca efecte, mi-e peste putinta sa inteleg.

[CristianR]

Cred că este nevoie, și aici, ca în atâtea alte chestiuni ce țin de credință, de cuvântul taină. Că Biserica nu poate fi înțeleasă fără acest cuvânt, după cum nici amestecul Dumnezeirii cu umanitatea în persoana lui Hristos nu poate fi înțeleasă.

În Biserică suntem în această unire mistică cu Fiul lui Dumnezeu, însă, fără a ne confunda cu el, suntem și oameni, cu greșeli - pe care dacă le privim în istorie ne îngrozim. Nu sunt ierarhii mai puțin oameni și nu sunt, evident, infailibili. O vedem inclusiv în zilele noastre.

Dar minunat este că, în pofida acestor scăderi, greșeli, păcate omenești, în sobornicitatea ei, asistată de Duhul Sfânt Biserica a putut desluși adevărul, formulându-l în dogme. Nici acestea nu s-au revelat dintr-o dată, ci a fost nevoie de dezbateri, de lămuriri, de limpeziri. Cred că Biserica trebuie înțeleasă ca un organism viu, care crește, se dezvoltă, se schimbă. Sau, mai bine spus, înviază.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

In cazul asta, fratilor, inseamna ca fara sa stiu, am la inima o eclesiologie de tip neoprotestant. Pur si simplu ideea ca o organizatie facuta de si din fiinte umane aflate inca in trup nu poate gresi, desi se poate dovedi cu cartea de istorie in mana acest lucru, ma depaseste. Ma simt de parca as vorbi cu alta specie...comunicam, dar nu ne intelegem. Cum puteti avea voi incredere in ierarhii si decizii pe care nu le puteti cunoaste ca motivatii ultime si controla (atit cit se poate) ca efecte, mi-e peste putinta sa inteleg.

Theo, m-aş bucura să ne liniştim puţin, mai întâi. Cugetării îi şade bine cu liniştea...:)
Încercam în postarea precedentă să atrag atenţia spre reconsiderarea cadrului discuţiei.
Diferenţele de înţelegere atârnă deseori de accepţiunile distincte pe care le acordăm unui termen, de semnificaţia (ca ecou emoţional şi înţelegeri conexe şi profunde) personală, de conştiinţa colectivă a unui anumit grup cultural în care trăieşte subiectul gânditor, precum şi de alte lucruri dintre care aş remarca în primul rând atmosfera mai mult sau mai puţin duhovnicească în care trăieşte persoana care cugetă la istoria Bisericii, la dogme etc.

O problemă ca aceasta pe care o ridici tu poate fi abordată îngust (focalizat pe o alegere categorică şi ţinînd cont doar de una-două variabile) sau mai larg. Pentru a lărgi câmpul de abordare am încercat unu-două repere minimale. Totuşi, îmi pare că energia discursului tău este focalizată spre protest, spre răzvrătire, spre contestarea subiectivă a unor istorii colective care au străbătut secole. Theo, sunt secole întregi de istorii personale şi colective... Cu popoare, cu masacre, cu poveşti de iubire, cu sânge şi flori, cu minuni, cu atrocităţi, cu lacrimi şi sudoare, cu vieţi peste vieţi şi morţi peste morţi... Nu simţi colosul pe care vrei să-l defineşti printr-o icnire alimentată de resentimentul capului plecat?...

Mai întâi aş vrea să precizez că Biserica nu este pentru credincioşi exclusiv o organizaţie de muritori. Ea depăşeşte cadrele mundanului şi efemerului, deşi lucrează şi în ele. Cerul şi Veşnicia sunt amendamentele aduse viziunii organizaţionaliste mundane/ordinare.
O slujbă care se ţine într-o biserică nu e doar o manifestare colectivă a psihismului individual şi social omenesc, ci este simultan şi altceva: o manifestare a Dumnezeirii în oameni.
Dacă vorbim despre Biserică în termeni exclusiv naturalişti (biologie, psihologie, sociologie, istorie şi arheologie etc.) pur şi simplu pedalăm pe lângă subiect. De aceea, pentru a nu pluti în van, Dumnezeu ne-a pus la îndemână instrumentarul teologic, de Duhul Sfânt inspirat şi condus.
Aşa cum un chirurg nu foloseşte un picamer sau o coasă pentru a duce la bun sfârşit o intervenţie chirurgicală, aşa şi omul care tânjeşte după oarecare noimă în legătură cu Biserica se leapădă (măcar de la un punct) de instrumentarul mintal al cunoaşterii naturii ori chiar de cel al filosofiei.

Ce putem construi cu instrumente inadecvate? O casă de noime - în nici un caz. O şandrama, poate, de genul celei pe care se aşeza vrăbiuţa lui Stan şi Bran...

Eu am încredere în ierarhi în primul rând pentru că am încredere şi în alţi oameni, nu doar în mine.
Apoi, pentru că am încredere mai mult în grupurile celor care şi-au ros pingelele pe treptele bisericilor şi în altare decât mi-am ros eu unghiile prin amfiteatre.
Apoi pentru că am înţeles cât e de limitată şi perdantă cugetarea unui om faţă de realităţi atât de complexe cum e istoria creştinătăţii.
În fine, am încredere în ierarhi pentru că hotărârile lor şi conştiinţa lor nu sunt doar realităţi ale unor muritori, ci sunt exprimarea omenească a unor insuflări Dumnezeieşti.
Soboarele ecumenice nu sunt pentru mine adunări ale unor bătrâni loviţi de damblaua unor orgolii partizane ci sărbătoarea Dumnezeirii în oamenii cei mai potriviţi pentru acel moment să poarte un dialog cu Dumnezeu.

Sfânta Tradiţie a Bisericii a izvorât întotdeauna apa vie a Adevărului şi Veşniciei. Ţine de fiecare când şi cum îşi primeneşte sufletul şi viaţa în minunea acestei Scăldători.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de CristianR

Cred că este nevoie, și aici, ca în atâtea alte chestiuni ce țin de credință, de cuvântul taină. Că Biserica nu poate fi înțeleasă fără acest cuvânt, după cum nici amestecul Dumnezeirii cu umanitatea în persoana lui Hristos nu poate fi înțeleasă.

Excelenta formulare.
Intr-adevar, mare este taina "prelungirii lui Cristos" care este Biserica. Dupa cum sugeram mai la deal, uniunii ipostatice din Isus ii corespunde uniunea teandrica a Bisericii. De aici nu trebuie inteles ca taina s-ar referi la suprafata Bisericii, in sensul ca ea nu ar avea granite vizibile. Ci taina este in profunzime, in natura ei. Daca este adevarat ca nimeni nu-L cunoaste pe Fiul, decat numai Tatal, atunci acest lucru e valabil si pentru Mireasa Lui. Si, asa cum Domnul a fost cat se poate de vizibil, umanitatea Lui neimputinand cu nimic dumnezeirea Lui si nefacandu-L, prin incarnare, un "Dumnezeu mai mic", tot asa faptul ca Biserica, pe care o vedem cu ochii, e alcatuita din oameni nu imputineaza cu nimic natura ei dumnezeiasca. Daca Isus ar fi fost DOAR un om, cum ar fi putut El sa invieze cu de la El putere ? Si daca Biserica ar fi DOAR o alcatuire a oamenilor, cum ar fi putut ea subzista incercarilor vreme de doua milenii? Cu adevarat, nicio alta "organizatie" sau "institutie" nu ne poate oferi un asemenea exemplu, care atesta, daca mai era nevoie, caracterul dumnezeisc al Bisericii.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalois

I-ar fi fost usor sa ne faca pe toti sa stim ca El Este, si numai EL: dar nu, EL a ales sa ne lase sa alegem, sa fim absolut liberi in alegere. Si acest'absolut', inseamna incertitudine totala...

Şi totuşi, chiar în Evanghelie găsim scris:

"25. I-a zis femeia: Ştim că va veni Mesia, Care se cheamă Hristos; când va veni, Acela ne va vesti nouă toate.
26. Iisus i-a zis: Eu sunt, Cel ce vorbesc cu tine." (Ioan 4, 25-26)

"37. Şi Tatăl care M-a trimis, Acela a mărturisit despre Mine." (Ioan 5, 37)

"39. Cercetaţi Scripturile, că socotiţi că în ele aveţi viaţă veşnică. Şi acelea sunt care mărturisesc despre Mine." (Ioan 5, 39)

Dar şi în alte locuri, într-un mod foarte direct şi fără echivoc, spulberînd orice incertitudine, Hristos Se prezintă pe Sine ca Persoană Dumnezeiască. De exemplu:

"48. Eu sunt Pâinea vieţii." (Ioan 6, 48)
"51. Eu sunt Pâinea cea vie, Care S-a pogorât din cer." (Ioan 6, 51)
"28. Deci a strigat Iisus în templu, învăţînd şi zicînd: Şi pe Mine Mă ştiţi şi ştiţi de unde sunt; şi Eu n-am venit de la Mine, dar adevărat este Cel ce M-a trimis pe Mine şi pe care voi nu-l ştiţi.
29. Eu Îl ştiu pe El, căci de la El sunt şi El M-a trimis pe Mine." (Ioan 7, 28-29)

Mai sunt şi alte numeroase locuri în Scriptură de unde aflăm că El este Dumnezeu. Şi toată Scriptura, dealtfel, ne vorbeşte limpede despre Unicul Dumnezeu.
Cât despre adeverirea prin vieţile sfinţilor, prin Sfânta Tradiţie, prin Biserica lui Hristos - ne stă la îndemână tuturor să cunoaştem, dacă binevoim.

De unde, aşadar, să vină "incertitudine totală"?...

[DragosP]

Nu-ți zic.

[Ioan_Cezar]

Atunci nici eu nu ghicesc.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Theo, m-aş bucura să ne liniştim puţin, mai întâi. Cugetării îi şade bine cu liniştea...:)
Încercam în postarea precedentă să atrag atenţia spre reconsiderarea cadrului discuţiei.
Diferenţele de înţelegere atârnă deseori de accepţiunile distincte pe care le acordăm unui termen, de semnificaţia (ca ecou emoţional şi înţelegeri conexe şi profunde) personală, de conştiinţa colectivă a unui anumit grup cultural în care trăieşte subiectul gânditor, precum şi de alte lucruri dintre care aş remarca în primul rând atmosfera mai mult sau mai puţin duhovnicească în care trăieşte persoana care cugetă la istoria Bisericii, la dogme etc.

O problemă ca aceasta pe care o ridici tu poate fi abordată îngust (focalizat pe o alegere categorică şi ţinînd cont doar de una-două variabile) sau mai larg. Pentru a lărgi câmpul de abordare am încercat unu-două repere minimale. Totuşi, îmi pare că energia discursului tău este focalizată spre protest, spre răzvrătire, spre contestarea subiectivă a unor istorii colective care au străbătut secole. Theo, sunt secole întregi de istorii personale şi colective... Cu popoare, cu masacre, cu poveşti de iubire, cu sânge şi flori, cu minuni, cu atrocităţi, cu lacrimi şi sudoare, cu vieţi peste vieţi şi morţi peste morţi... Nu simţi colosul pe care vrei să-l defineşti printr-o icnire alimentată de resentimentul capului plecat?...

Mai întâi aş vrea să precizez că Biserica nu este pentru credincioşi exclusiv o organizaţie de muritori. Ea depăşeşte cadrele mundanului şi efemerului, deşi lucrează şi în ele. Cerul şi Veşnicia sunt amendamentele aduse viziunii organizaţionaliste mundane/ordinare.
O slujbă care se ţine într-o biserică nu e doar o manifestare colectivă a psihismului individual şi social omenesc, ci este simultan şi altceva: o manifestare a Dumnezeirii în oameni.
Dacă vorbim despre Biserică în termeni exclusiv naturalişti (biologie, psihologie, sociologie, istorie şi arheologie etc.) pur şi simplu pedalăm pe lângă subiect. De aceea, pentru a nu pluti în van, Dumnezeu ne-a pus la îndemână instrumentarul teologic, de Duhul Sfânt inspirat şi condus.
Aşa cum un chirurg nu foloseşte un picamer sau o coasă pentru a duce la bun sfârşit o intervenţie chirurgicală, aşa şi omul care tânjeşte după oarecare noimă în legătură cu Biserica se leapădă (măcar de la un punct) de instrumentarul mintal al cunoaşterii naturii ori chiar de cel al filosofiei.

Ce putem construi cu instrumente inadecvate? O casă de noime - în nici un caz. O şandrama, poate, de genul celei pe care se aşeza vrăbiuţa lui Stan şi Bran...

Eu am încredere în ierarhi în primul rând pentru că am încredere şi în alţi oameni, nu doar în mine.
Apoi, pentru că am încredere mai mult în grupurile celor care şi-au ros pingelele pe treptele bisericilor şi în altare decât mi-am ros eu unghiile prin amfiteatre.
Apoi pentru că am înţeles cât e de limitată şi perdantă cugetarea unui om faţă de realităţi atât de complexe cum e istoria creştinătăţii.
În fine, am încredere în ierarhi pentru că hotărârile lor şi conştiinţa lor nu sunt doar realităţi ale unor muritori, ci sunt exprimarea omenească a unor insuflări Dumnezeieşti.
Soboarele ecumenice nu sunt pentru mine adunări ale unor bătrâni loviţi de damblaua unor orgolii partizane ci sărbătoarea Dumnezeirii în oamenii cei mai potriviţi pentru acel moment să poarte un dialog cu Dumnezeu.

Sfânta Tradiţie a Bisericii a izvorât întotdeauna apa vie a Adevărului şi Veşniciei. Ţine de fiecare când şi cum îşi primeneşte sufletul şi viaţa în minunea acestei Scăldători.

Desi sunt de acord cu anumite lucruri ce ati zis aici, asta nu a fost un raspuns direct.
Ati, cum ar spune englezul, "beat around the bush".

In fine.
Theodore, sper ca intr-o zi sa primesti raspunsurile de care ai nevoie. Sunt nazuinte sincere, iar Dumnezeu o sa arate ceva, doar ca urechile ciulite.
Caci stiu ca si eu am multe intrebari, unele raspunse, altele ramase la stadiul de opinii, altele care nu stiu si care ma depasesc prin imensitatea situatiei(chiar una istorica, desi... nu chiar istorie, desi este scris).

[Ioan_Cezar]

În jurul temei: Conştiinţa Dogmatică (versus ignoranţa dogmatică, pe care nu văd cum o poate sesiza şi combate cineva dacă nu are o conştiinţă dogmatică sănătoasă).
http://laurentiudumitru.ro/blog/2008...ronie-saharov/

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

http://laurentiudumitru.ro/blog/2008...ronie-saharov/

Articolul semnalat se refera la cu totul alt nivel al cunostintei dogmatice decat cel avut in vedere de mine in postarea initiala. Nu pretind, nici nu cred ca e potrivit, ca educatia nationala sa devina facultate de teologie, nici ca familiile sa imbrace progeniturile in schima monahala. Nu am in vedere ca, dintr-un popor ignorant, sa devenim un popor de mitropoliti.
Dar noi ne aflam in cealalta extrema. Excludem tot ce are cea mai mica legatura cu Domnul din cultura generala. Despre Faptele Apostolilor stim mai putin decat despre Faptele Fotbalistilor, iar in Isus Cristos noi nu vedem un superstar al istoriei, ci un personaj care e rezervat popilor.