Despre legătura dintre spovedanie şi împărtăşire

Hipolit,pe scurt,era indragostit de imaginea unei Biserici ideale,cum spunea Danielou:,,o Biserica care sa fie o mana de sfinti saraci,fara bunuri,in conflict cu lumea.Ramine fidel unei conceptii arhaice a unei Biserici mesianice,eroice in conflict cu lumea".Calixt era exact opusul,un bun organizator,pragmatic poate apropiat de spiritul pe care tu il critici.La nivel strict istoric,organizational sa spunem,Hipolit a pierdut dar faptul ca si azi oamenii,fara sa isi dea seama poate,doresc tot aceea intelegere duhovniceasca curata,transformatoare,ardenta,nu manageriala sau impersonala,mie personal imi arata ca la nivel atemporal viziunea lui Hipolit va castiga mereu inimile,pentru ca asta a fost viziunea inceputurilor epice.Partea pe care o critici,pe drept in multe puncte,este un produs al evolutiei istorice nu o caracteristica a inceputurilor.Cred ca Simeon Noul Teolog ar fi un autor care te-ar bucura mult spiritual prin cele scrise.

Am încercat să mă apropii de Simeon dar nu m-am simțit în siguranță, conștiința mea dogmatică (nu în sensul de învățături memorate ci de așezare a minții față de Dumnezeu) începuse să scârțâie din toate încheieturile. Era ca și cum aș fi fost pe autostradă cu o dacie 1310, aș fi rulat cu 160 km/h, și văzând că răspunde de parcă e la un pas să explodeze și sa mă arunce în parapet aș fi fost pus în situația de a frâna sau de a apăsa în continuare pe accelerație....și ca să nu o iau și eu pe urmele lui Origen și a altora am frânat....mă întărește în convingerea că am procedat corect faptul că am auzit la doi tineri duhovnici contemporani, pe care îi apreciez, același lucru...Unde simt că mintea lor începe să se blocheze se opresc fiindcă mintea poate în orice clipă să facă marea tâmpenie de a „depăși” blocajul prin puterea ei de a închipui.

Vlad nici Roma nu s-a construit intr-o zi :) ai tot timpul,pas cu pas,esti un tip inteligent si rar fac aprecieri de acest tip.Foarte corecta radiografia ta dar imi permit sa-ti indic o posibila cauza ce deriva dintr-o definitie a diaconului Ioan Ica Jr cu privire la el cu un final-chintesenta din Lossky.Personalitatea si scrierile lui ilustreaza ,,forta-iradianta si exploziva a Traditiei,in sensul ei harismatic,vertical,de predanie-survenire a prezentei divine"ca viata ,,a Duhului Sfant in Biserica"(Lossky).Pozitia ta smerita si de bun-simt m-a facut sa te apreciez,ca sa justific aprecierea mea deloc gratuita,putini se pot apropia de el cu usurinta,este tulburator si profund,aproape strivitor in pasiunea si viziunea sa.Sa-ti ajute Dumnezeu,numai bine.

E interesant felul cum ne raportăm noi postmodernii la începuturile epice pe care frumos le-ai evocat...și încă alea nu sunt chiar începuturi fiindcă e vorba despre o perioadă ulterioară celei la care facem trimitere când spunem „Biserica primară”.

Problema care consider eu personal că face ravagii, și pe care mi s=a năzărit că o observ și în articolul propus aci, e următoarea: Striviți de creștinismul psihologic și impersonal de azi, cu o dorință mai mult sau mai puțin autentică de a „accede” la altceva, ne raportăm la Biserica primară ca la o formă mântuitoare, ca la o organizare sau rânduială anume care ne poate scoate din moartea duhovnicească în care zăcem....despre formalismul nostru vorbesc deci căci nu există Biserica primară, Biserica secundară și Biserica terțiară ci există Biserica iar noi putem fi în duhul ei sau nu. Un exemplu de înțelegere contrară, pe care l-am mai scris pe aci dar pe care nu mă sfiesc să îl repet fiindcă îmi place foarte mult, e cel al mitropolitului Filaret care atunci când a fost întrebat cum recunoaște o scriere ortodoxă a răspuns „după duhul ei”. Nu a spus că o compară cu ce scrie în catehismul nu știu cui, sau că se duce în bibliotecă și ia scrierile patristice la rând, ci a spus deci că simte duhul scrierii, adică că (îmi permit eu să interpretez) urmărește schimbarea lăuntrică cu care îl „îmbie” la nivel metafizic scrierea respectivă...evident nu suntem toți Filaret al Moscovei iar consultarea scrierilor patristice are un rol de nealienat însă așezarea cu care consultăm aceste scrieri, așezare întoarsă spre interior ori spre exterior, va determina și rezultatul consultării. Căci dacă vom le vom consulta prost vom ajunge să îi opunem pe Ioan Gură de Aur și alți sfinți părinți din perioadele de început ale Bisericii, sfinților de azi care, și în problema impărtășaniei și în altele, au adesea opinii care în formă sunt foarte diferite....dar nu prea reușesc să exprim ce vreau să zic.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Vlad nici Roma nu s-a construit intr-o zi :) ai tot timpul,pas cu pas,esti un tip inteligent si rar fac aprecieri de acest tip.Foarte corecta radiografia ta dar imi permit sa-ti indic o posibila cauza ce deriva dintr-o definitie a diaconului Ioan Ica Jr cu privire la el cu un final-chintesenta din Lossky.Personalitatea si scrierile lui ilustreaza ,,forta-iradianta si exploziva a Traditiei,in sensul ei harismatic,vertical,de predanie-survenire a prezentei divine"ca viata ,,a Duhului Sfant in Biserica"(Lossky).Pozitia ta smerita si de bun-simt m-a facut sa te apreciez,ca sa justific aprecierea mea deloc gratuita,putini se pot apropia de el cu usurinta,este tulburator si profund,aproape strivitor in pasiunea si viziunea sa.Sa-ti ajute Dumnezeu,numai bine.

Să îmi ajute Dumnezeu, pentru gândul tău cel bun, să mă pot apropia în mod cuvenit de Simeon Noul teolog, Amin!

p.s.: genial citatul din Lossky, e exact cum explică Tradiția Siluan, Sofronie Saharov și de altfel toți sfinții numai că pe unii îi interpretăm noi ca și cum ar fi post-moderni...

edit: reformulez ruga egocentrică: Să ne ajute Dumnezeu amândurora, să ne împărtășim de înțelegerea și cunoașterea Sfântului Simeon, Amin!

În prealabil postat de VladCat

E interesant felul cum ne raportăm noi postmodernii la începuturile epice pe care frumos le-ai evocat...și încă alea nu sunt chiar începuturi fiindcă e vorba despre o perioadă ulterioară celei la care facem trimitere când spunem „Biserica primară”.

Problema care consider eu personal că face ravagii, și pe care mi s=a năzărit că o observ și în articolul propus aci, e următoarea: Striviți de creștinismul psihologic și impersonal de azi, cu o dorință mai mult sau mai puțin autentică de a „accede” la altceva, ne raportăm la Biserica primară ca la o formă mântuitoare, ca la o organizare sau rânduială anume care ne poate scoate din moartea duhovnicească în care zăcem....despre formalismul nostru vorbesc deci căci nu există Biserica primară, Biserica secundară și Biserica terțiară ci există Biserica iar noi putem fi în duhul ei sau nu. Un exemplu de înțelegere contrară, pe care l-am mai scris pe aci dar pe care nu mă sfiesc să îl repet fiindcă îmi place foarte mult, e cel al mitropolitului Filaret care atunci când a fost întrebat cum recunoaște o scriere ortodoxă a răspuns „după duhul ei”. Nu a spus că o compară cu ce scrie în catehismul nu știu cui, sau că se duce în bibliotecă și ia scrierile patristice la rând, ci a spus deci că simte duhul scrierii, adică că (îmi permit eu să interpretez) urmărește schimbarea lăuntrică cu care îl „îmbie” la nivel metafizic scrierea respectivă...evident nu suntem toți Filaret al Moscovei iar consultarea scrierilor patristice are un rol de nealienat însă așezarea cu care consultăm aceste scrieri, așezare întoarsă spre interior ori spre exterior, va determina și rezultatul consultării. Căci dacă vom le vom consulta prost vom ajunge să îi opunem pe Ioan Gură de Aur și alți sfinți părinți din perioadele de început ale Bisericii, sfinților de azi care, și în problema impărtășaniei și în altele, au adesea opinii care în formă sunt foarte diferite....dar nu prea reușesc să exprim ce vreau să zic.

Reusesti foarte bine si eu sunt de acord.Sintagma de ,,primara"este specifica mai mult unei analize istorice ce segmenteaza,preponderent laic,etape de evolutie dar,atentie,nu din perspectiva duhovniceasca,cat mai degraba critica,pt ca termenul in sine contine germenele unei opozitii fata de ce a urmat.Sectioneaza cumva,desi fin sesizabil,notiunea in sine.Ce spune Filaret al Moscovei este varianta ideala dar realist vorbind o asemenea distinctie nu o poate face oricine pt ca insasi prin natura ei,precum notiunea de mai sus dar in opozitie,ea presupune un nivel al intelegerii duhovnicesti.Aici este un fel de ,,Alamo line"teologic.Critic poti ajunge la concluzii precum ai aratat in final,de opozitie,sau cel putin de intelegere variata,in functie de diferite elemente.Duhovnicesc cred ca te tii de un fel de ,,fir rosu"care strabate chiar marea in furtuna a diversitatii opiniilor personale.Critic este greu sa te tii acel fir pt ca el nu este demonstrabil si cuantificabil in termeni rationali ci intra intr-o alta sfera unde ratiunea in sens strict nu are ultimul cuvant,si cred ca este normal cel putin pe acest aspect.Acum nu stiu eu daca m-am exprimat clar :) eu sunt pe partea critica si tocmai de aceea trag cu ochiul peste gard,din cand in cand,la vecinul duhovnicesc sa vad cum a descurcat firele :)

[AlinB]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Hipolit,pe scurt,era indragostit de imaginea unei Biserici ideale,cum spunea Danielou:,,o Biserica care sa fie o mana de sfinti saraci,fara bunuri,in conflict cu lumea.Ramine fidel unei conceptii arhaice a unei Biserici mesianice,eroice in conflict cu lumea".Calixt era exact opusul,un bun organizator,pragmatic poate apropiat de spiritul pe care tu il critici.La nivel strict istoric,organizational sa spunem,Hipolit a pierdut dar faptul ca si azi oamenii,fara sa isi dea seama poate,doresc tot aceea intelegere duhovniceasca curata,transformatoare,ardenta,nu manageriala sau impersonala,mie personal imi arata ca la nivel atemporal viziunea lui Hipolit va castiga mereu inimile,pentru ca asta a fost viziunea inceputurilor epice.

In Biserica este loc pentru ambele perspective.
Cine cauta prima perspectiva, poate alege calea calugariei de exemplu.

Partea pe care o critici,pe drept in multe puncte,este un produs al evolutiei istorice nu o caracteristica a inceputurilor.

"Evolutia istorica" nu a fost neaparat rea si chiar necesara..

Corect,a fost solutia istorica pana la urma dar Hipolit,ar spune unii,era la extrem el vroia ca toata sa fie asa.Oare ar fi rezistat,o intrebare cu multe nuante recunosc :) Si cu a doua ta concluzie sunt de acord in principiu dar nu as intra in prea multe detalii ce inteleg eu prin asta pt ca este ceva foarte diferit de specificul acestui forum,ar fi mult de scris si eu as fi alergat cu rosii de final de toata lumea :) Poate cu alta ocazie,serios vorbind ar trebui sa scriu foarte mult si eu ma pregatesc de concediu,sunt lenes momentan,un fel de Garfield :)

Vlad cartea din care am dat acel citat este ,,Discursuri teologice si etice.Scrieri I"(Simeon Noul Teolog)la editura Deisis.Acolo mai gasesti si ,,Cateheze.Scrieri II".Numai bine oameni buni :)

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

http://www.teologie.net/2013/07/05/s...e-impartasire/
Este un nou articol excelent și excepțional scris de ieromonahul Petru Pruteanu. El răspunde sincer și direct la această problemă actuală, pornind de la practicile de la începutul creștinismului și mergînd de-a lungul istoriei pînă în zilele noastre, folosindu-se și de experineța proprie de duhovnic.
Consider că este un eseu care merită atenția tuturor, dar în special a preoților și a creștinilor ortodocși practicanți. Deși este relativ lung, nu veți pierde vremea citindu-l.

Si eu am citit cateva articole ale ieromonahului Pruteanu inainte, cu care nu am fost de acord si mi s-au parut unele idei in stil modernist.
Legat de acest articol, chiar autorul spune in el ca oamenii nu se spovedeau pentru ca erau mult mai aproape de sfintenie. Un pacat mare ducea aproape la excomunicare. Celelalte pacate se marturiseau public. Iar oamenii erau ca monahii de azi, chiar am citit ca monahismul apare din cauza faptului ca viata crestinilor se inrautatise.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Critic poti ajunge la concluzii precum ai aratat in final,de opozitie,sau cel putin de intelegere variata,in functie de diferite elemente.Duhovnicesc cred ca te tii de un fel de ,,fir rosu"care strabate chiar marea in furtuna a diversitatii opiniilor personale.

Exact asa spunea si parintele Sofronie numai ca in loc de metafora „fir rosu” el folosea „fir de aur” :)

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Critic este greu sa te tii acel fir pt ca el nu este demonstrabil si cuantificabil in termeni rationali ci intra intr-o alta sfera unde ratiunea in sens strict nu are ultimul cuvant,si cred ca este normal cel putin pe acest aspect.

Cred ca prin ratiune te referi la partea discursiva a mintii, la cea care analizeaza, face deductii/inductii, etc.
O idee similara am ascultat zilele trecute intro conferinta foarte interesanta tinuta de Sorin Mihalache. El spune acolo ca prin minte noi intelegem doua lucruri: acest demers discursiv, si acea putere a omului care vede pe Dumnezeu ca lumina (inima fiind cea care simte caldura Lui). Mergand pe un text apartinand lui Teofilact al Filadelfiei el arata ca parintii filocalici, atunci cand vorbesc de minte, au in vedere cu precadere cel de-al doilea inteles. Deci, din cate am inteles eu, ei invata ca in masura in care intram in sfera de care vorbesti, in aceeasi masura inceteaza orice demers de tip discursiv, legatura nemijlocita cu Dumnezeu realizandu-se prin minte nu prin cuget....dar ma opresc fiindca zic monahii din Athos ca atunci cand vorbesti de lucruri care te depasesc e graire in desert :). Astia sunt „talibani” rau de tot, nu ii vindeca nici macar Uniunea Europeana....mai au o vorba...cica „cine vorbeste despre lucruri duhovnicesti in primii zece ani de manastire este nebun”...in privina forumurilor nu au prescris nimic explicit deci ma consider conform cu legea...

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

eu sunt pe partea critica si tocmai de aceea trag cu ochiul peste gard,din cand in cand,la vecinul duhovnicesc sa vad cum a descurcat firele :)

Foarte frumos dar ai grija la cine tragi cu ochiul fiindca ne-au ajuns vremile profetite de Efrem Sirul care spunea, dupa cum probabil stii, ca o sa aiba omul tot felul de vecini numai vecini duhovnicesti nu. Mai sunt insa cativa prin munti daca ai rabdare sa cauti :P
Concediu cat mai fain! :)