Morala crestina vs morala atee

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Dex53

si totusi nu sunt egale

Ioan 14:28. Aţi auzit că v-am spus: Mă duc şi voi veni la voi. De M-aţi iubi v-aţi bucura că Mă duc la Tatăl, pentru că TATAL ESTE MAI MARE DECAT MINE.

sau sunt? :)))

Ioan 10:30. Iar Eu şi Tatăl Meu una suntem.

revenim de unde am plecat. versetele Bibliei se bat cap in cap mai mereu.

Tatal, Fiul si Sfintul Duh impartasesc aceeasi Divinitate (esenta) si Vointa. In acest sens cele trei Persone sint egale. Tatal este insa prima Persoana. Fiul a fost capatat din Tatal. Duhul Sfint purcede de la Tatal.

Daca mai ai intrebari esti binevenit.

Macar daca asta ar fi problema.
Dupa mine sint chestii de definitii, care pina la urma si le alege fiecare cum doreste.
Ceva poate fi totusi in acelasi timp egal si inegal cu altcineva, daca il definesti asa.
Totul e sa nu maresti domeniul acestor definitii spre activitatile umane si morala umana, asta ca sa revenim la subiect.
Filtrul prin care aceste notiuni (in special de bun si rau) devin pamantesti este acelasi, indiferent de credinta. Si asta e ceea ce ne leaga pe toti, acest filtru, care (spre norocul nostru) nu depinde atit de mult de credinta. Ceea ce ne duce spre concluzia ca (acest filtru) nu este dat de ceea ce crede fiecare ca e supranaturalul.

[mq]

În prealabil postat de topcat

Macar daca asta ar fi problema.
Dupa mine sint chestii de definitii, care pina la urma si le alege fiecare cum doreste.
Ceva poate fi totusi in acelasi timp egal si inegal cu altcineva, daca il definesti asa.
Totul e sa nu maresti domeniul acestor definitii spre activitatile umane si morala umana, asta ca sa revenim la subiect.
Filtrul prin care aceste notiuni (in special de bun si rau) devin pamantesti este acelasi, indiferent de credinta. Si asta e ceea ce ne leaga pe toti, acest filtru, care (spre norocul nostru) nu depinde atit de mult de credinta. Ceea ce ne duce spre concluzia ca (acest filtru) nu este dat de ceea ce crede fiecare ca e supranaturalul.

Topcat,

Eu am avut lungi perioade in care am oscilat intre morala crestina si cea atee. Ziceam ca daca esti un om care nici macar nu stii sau nu banuiesti ca exista divinitate, dar esti profund moral, ar trebui sa fi pe aceeasi treapta cu orice bun crestin.

Nu-i asa. Omul singur nu stie care e diferenta dintre bine si rau. O sa razi sau o sa-mi dai un exemplu pueril ca orice om stie ca nu e bine sa ucizi, sau sa minti, etc. Asa e, dar sunt o infinitate de alte nuante infinitezimal mai subtile pe care omul nu le poate categorisi in bine sau rau.

Un exemplu simplu: ce faci atunci cand cineva de ocareste pe drept, adica ai facut o greseala si esti certat ? Probabil orice om normal, cu o cultura elementara de religie ortodoxa ar spune ca iti asumi responsabilitatea pentru cele facute, plangi pentru pacatele tale si incerci sa te corectezi.

Frumos, nu?

Aici e intelepciunea sfintilor parinti: nu e cea mai fericita alegere. Cel mai avansat crestin, in conditiile date, nu ar face decat se planga pentru cel care l-a ocarat (pe drept dea altfel).

Puteai macar sa-ti imaginezi ca asta e calea corecta. cred ca nu.
Asta e diferenta dintre atei si ortodocsi.

[IonutS]

Pot sa spun ca ateii nu au probleme in a intelege versetele, pur si simplu nu vor ei sa inteleaga, ceva nu-i lasa...

[Andu30]

În prealabil postat de topcat

Anita, dar de asta ce zici?
Matei 12:40 - Ca precum a fost Iona in pantecele chitului trei zile si trei nopti, asa va fi si Fiul Omului in inima pamantului trei zile si trei nopti.

Din cite stiu eu a fost dat jos de pe cruce simbata si a inviat duminica

A fost pe cruce vineri si a inviat Duminica.

În prealabil postat de mq

Topcat,

Eu am avut lungi perioade in care am oscilat intre morala crestina si cea atee. Ziceam ca daca esti un om care nici macar nu stii sau nu banuiesti ca exista divinitate, dar esti profund moral, ar trebui sa fi pe aceeasi treapta cu orice bun crestin.

Nu-i asa. Omul singur nu stie care e diferenta dintre bine si rau. O sa razi sau o sa-mi dai un exemplu pueril ca orice om stie ca nu e bine sa ucizi, sau sa minti, etc. Asa e, dar sunt o infinitate de alte nuante infinitezimal mai subtile pe care omul nu le poate categorisi in bine sau rau.

Un exemplu simplu: ce faci atunci cand cineva de ocareste pe drept, adica ai facut o greseala si esti certat ? Probabil orice om normal, cu o cultura elementara de religie ortodoxa ar spune ca iti asumi responsabilitatea pentru cele facute, plangi pentru pacatele tale si incerci sa te corectezi.

Frumos, nu?

Aici e intelepciunea sfintilor parinti: nu e cea mai fericita alegere. Cel mai avansat crestin, in conditiile date, nu ar face decat se planga pentru cel care l-a ocarat (pe drept dea altfel).

Puteai macar sa-ti imaginezi ca asta e calea corecta. cred ca nu.
Asta e diferenta dintre atei si ortodocsi.

Felicitari, mq. A trecut ceva timp de cand nu ai mai fost pe forum, dar nu degeaba pentru tine. Frumos raspuns ai dat.

În prealabil postat de mq

Aici e intelepciunea sfintilor parinti: nu e cea mai fericita alegere. Cel mai avansat crestin, in conditiile date, nu ar face decat se planga pentru cel care l-a ocarat (pe drept dea altfel).

Stai sa inteleg mai bine:
Gresesc si cineva ma cearta. Eu spun ca are dreptate, imi asum responsabilitatea, regret fapta si incerc sa ma corectez. Sint de acord.
Ortodoxul ce face?

[cristinamaria]

Cred ca sunt de discutat motivele pentru care o face, mai degraba decat ce anume face.

Filtrul acela pe care il mentionezi anterior nu este acelasi si nu el ne leaga intre noi. Daca doresti sa te convingi, studiaza caracteristicile culturilor pre-crestine de exemplu. Nu retin daca tu sau altul dintre vorbitorii anteriori (am citit toate comentariile inainte de a decide sa intervin) a mentionat o idee in sprijinul ateismului, prin care atat ateul cat si crestinul stiu ca a omora un alt om este rau. In culturile pre-crestine omorul ritual era un act frecvent, se omorau chiar si copii mici ca si sacrificii aduse zeilor (cultura Maya de exemplu, dar nu e singura). Asta arata ca, in lipsa lui Dumnezeu ca izvor al moralei crestine unice, morala atee nu este una singura, ci este diferita de la popor la popor.

Cand insa tu te referi la morala atee, de fapt, in continut, o percepi cu aceleasi elemente ca si morala crestina. Este intr-un fel normal, e o conditionare cultural-istorica daca vrei. Tu nu poti imagina in acest moment un sistem moral care sa fie fundamental diferit de morala acceptata majoritar de poporul in a carui cultura ai fost crescut si educat (indiferent care ar fi acesta), in cazul nostru morala crestina. Nu poti face mental abstractie de mediul cultural in care ai crescut, care te indreapta catre principiile morale pe care le sustii, chiar daca sub alta denumire. E ca in literatura SF, indiferent de autor, problemele pe care le dezbate aceasta literatura sunt tot cele general umane (chiar daca sunt populate cu elemente care sa zicem nu exista in prezent si ar putea exista in viitor) nu pot depasi sfera umanului pentru ca nu avem reprezentari dincolo de aceasta sfera, nu ne putem depasi propria conditie, nici macar cu imaginatia.

Admir energia pe care o investesti in acest topic, foarte interesant, si, cred, foarte important pentru tine. Nae Ionescu spunea ca "Ateul este mai aproape de Dumnezeu, cu care se lupta in permanenta, decat un crestin secat sufleteste".

În prealabil postat de cristinamaria

Cred ca sunt de discutat motivele pentru care o face, mai degraba decat ce anume face.

In principal, pe mine ma intereseaza morala vazuta din afara. Ma intereseaza morala crestina numai pentru ca ma implica si pe mine. Ma intereseaza motivul pe care il impinge pe un crestin sa faca ceva numai pentru a vedea daca acest lucru ma influenteaza si pe mine, daca este ceva predictibil si convenabil pentru mine. Te rog sa ma crezi ca daca ati locui pe o insula, izolati, nu m-ar interesa aproape de loc pe ce va bazati morala.

În prealabil postat de cristinamaria

Filtrul acela pe care il mentionezi anterior nu este acelasi si nu el ne leaga intre noi. Daca doresti sa te convingi, studiaza caracteristicile culturilor pre-crestine de exemplu. Nu retin daca tu sau altul dintre vorbitorii anteriori (am citit toate comentariile inainte de a decide sa intervin) a mentionat o idee in sprijinul ateismului, prin care atat ateul cat si crestinul stiu ca a omora un alt om este rau. In culturile pre-crestine omorul ritual era un act frecvent, se omorau chiar si copii mici ca si sacrificii aduse zeilor (cultura Maya de exemplu, dar nu e singura). Asta arata ca, in lipsa lui Dumnezeu ca izvor al moralei crestine unice, morala atee nu este una singura, ci este diferita de la popor la popor.

Pai tocmai ai demonstrat ca filtrul e acelasi
Nu ca mayasii ar fi fost atei
Nu am spus niciodata ca morala atee e absoluta, nu numai ca e diferita de la popor la popor, ea e diferita de la om la om, e relativa.

În prealabil postat de cristinamaria

Cand insa tu te referi la morala atee, de fapt, in continut, o percepi cu aceleasi elemente ca si morala crestina. Este intr-un fel normal, e o conditionare cultural-istorica daca vrei. Tu nu poti imagina in acest moment un sistem moral care sa fie fundamental diferit de morala acceptata majoritar de poporul in a carui cultura ai fost crescut si educat (indiferent care ar fi acesta), in cazul nostru morala crestina. Nu poti face mental abstractie de mediul cultural in care ai crescut, care te indreapta catre principiile morale pe care le sustii, chiar daca sub alta denumire. E ca in literatura SF, indiferent de autor, problemele pe care le dezbate aceasta literatura sunt tot cele general umane (chiar daca sunt populate cu elemente care sa zicem nu exista in prezent si ar putea exista in viitor) nu pot depasi sfera umanului pentru ca nu avem reprezentari dincolo de aceasta sfera, nu ne putem depasi propria conditie, nici macar cu imaginatia.

Morala atee e una naturala, deci nu are cum sa fie diferita de ceea ce cred oamenii. Morala crestina se pliaza pe conditiile istorice tocmai pentru ca era construita de oameni. Poate singurul neobisnuit pentru vremea sa a fost Isus, care a venit cu niste idei din care unele mai nastrusnice, ca cea cu intoarcerea si celuilalt obraza, care cu greu se poate urma si azi.
Ne putem depasi propria conditie, si nu numai cu imaginatia, daca vom sti sa ne-o explicam in mod corect. Daca persistam in greseala vom ramine la aceeasi conditie de iubire de sine si, eventual, de aproape.

În prealabil postat de cristinamaria

Admir energia pe care o investesti in acest topic, foarte interesant, si, cred, foarte important pentru tine. Nae Ionescu spunea ca "Ateul este mai aproape de Dumnezeu, cu care se lupta in permanenta, decat un crestin secat sufleteste".

Vroiam sa spun ca noi nu ne luptam cu Dzeu, noi ne luptam cu ideea de Dzeu, nascuta in mintea unor concetateni de-ai mei.
Apoi mi-am dat seama ca, intr-adevar, luptam chiar cu Dzeu.

[cristinamaria]

Cred ca faci niste erori de terminologie, sau poate nu intelegem la fel ce este morala. Nu exista morala absoluta (fie ea atee sau nu, in realitate in afara noralei crestine nu exista morala, deoarece vorbim mai degraba de o etica decat de o morala - o diferenta importanta, daca vrei tu sa ii spui morala atee bine, dar in realitate cred ca te referi la etica filozofica). Nu exista de asemenea morala individuala. Prin insasi definitia sa, aceea a studiului binelui si raului, morala te obliga sa te raportezi la vecinii tai, indiferent ca gandesc sau nu ca tine, deci sa ii incluzi in sfera ta de preocupari, si iata cum am ajuns de la individ la un sistem, ceea ce exclude orice posibilitate de individualism in morala. Putem vorbi de individualism, daca ne referim la specimenele amorale. Atunci insa nu vom mai discuta despre morala.

Nu am inteles deductia ta cu filtrul universal. prin exemplul dat de mine am incercat sa arat ca in afara moralei crestine omorul altor oameni (fara motive legate de aparare) nu este neaparat condamnat ca regula, ba din contra. Nu stiu tu ce ai inteles din acest exemplu si de unde ai tras concluzia ca exemplul arata ca de fapt filtrul de bine-rau al omenirii este acelasi indiferent de raportarea la morala crestina. Filtrul nu este acelasi. Situarea intr-un sistem de reguli este esentiala si face toata diferenta.

Finalul mesajului tau este foarte bun, mi-a placut enorm. Asa este (in cazul tau evident). Nu te lupti cu ideea de dumnezeu ci chiar cu Dumnezeu, ceea ce insa arata ca ii accepti existenta (caci altfel nu ai putea sa te lupti cu el), si deci s-a dus pe apa Sambetei ateismul tau cu totul. te-ai prins singur in capcana!

Nu iti poti depasi conditia umana, nici prin imaginatie nici in alt fel. Nu poti fi altceva decat om. Oricum, daca de dragul conversatiei admitemca ai putea sa iti depasesti conditia umana, posibilitatile ar fi destul de limitate, si anume 2, animal sau divinitate. in cazul animalului, nu putem vorbi de o depasirea conditiei umane, ci din contra, iar in cazul divinitatii, ok, e o depasire a conditiei umane, dar daca ii acceptam existenta iar ajungem in gard cu ateismul.

In realitate insa tu nu te lupti cu Dumnezeu, ca nu se poate chestia asta, ci cu tine insuti, si bine faci. indiferent de concluzia finala, acest demers interior nu poate decat sa-ti foloseasca. Ma tem insa ca demersul tau nu e unul sincer, fata de tine insuti nu fata de altcineva, deoarece nu pari a avea disponibilitatea reala de a accepta ca argumentele tale ar putea fi daramate si, ca urmare, pe baza de logica, ai fi obligat in situatia respectiva sa imbratisezi punctul de vedere al oponentului si sa te declari crestin.

Eu am disponibilitatea asta, sincer, de a accepta ca, daca argumentele tale sunt mai tari ca ale mele, sa iti imbratisez punctul de vedere.

Ca sa ne lamurim cu morala crestina, uite cateva extrase dintr-o serie de scrieri pe aceasta tema. sunt multe altele, subiectul e foarte vast, dar depinde si care e sursa bibliografica pe care o iei in discutie, cea din interiorul eticii filosofice (filosofii antici in special) sau cea din interiorul Moralei crestine (scrierile patristice).

"Crestinismul, cu invatatura si morala sa superioare, apare pe fondul lumii greco-romane unde excelasera celebre scoli filosofice care dadusera lumii mari intelepti: Heraclit din Efes, Protagoras, Socrate, Platon, Aristotel, etc. Dar aceste sisteme filosofice, care aveau si o etica, n-au putut impune norme etice si n-au putut influenta decat in mica parte viata adeptilor, uneori nici chiar intemeietorii sau conducatorii scolilor filosofice respective neputand respecta sentintele etice pe care le enuntasera. Ne vom referi indeosebi la filosofia si etica antica greaca deoarece majoritatea sistemelor de etica din cursul istoriei isi au izvorul in filosofia antichitatii. Aceste sisteme in decursul istoriei eticii sunt numeroase, de aceea noi vom folosi denumirea generala de etica filosofica, termen care desemneaza indeosebi aspectul teoretic al sistemelor etice din decursul istoriei, reflexiunile filosofice asupra principiilor generale ale moralei. Chiar de la primii filosofi greci etica n-a insemnat decat unul si acelasi lucru: "studiul reflexiv a ceea ce este bun sau rau in aceasta parte a conduitei umane de care omul este, mai mult sau mai putin, responsabil in mod personal". Problema centrala a teoriei etice antice si medievale era: cum poate omul sa ajunga la fericire? inainte de Renastere se gandea in general ca oamenii erau ordonati prin natura lor sa ajunga la o tinta finala, dar aceasta perspectiva globala difera la diversi filosofi. Teoriile etice moderne si contemporane se intereseaza mai ales de problema ratiunii practice si a datoriei."

1. Asemanari intre Morala crestina si etica filosofica

Morala crestina si etica filosofica, in ciuda faptului ca le despart multe puncte deosebitoare, au si puncte de contact, asemanatoare, dar pe care le ating din planuri deosebite.

Ambele au in comun faptul ca in preocuparile si observatiile lor se afla omul si manifestarile sale morale. Etica filosofica presupune, in general, ca scop al vietii omului fericirea pe care o obtine aici pe pamant, iar firea decazuta a omului se reface numai prin mijloace umane; dupa Morala crestina, scopul vietii omului este tot fericirea, desavarsirea, sfintenia, dobandirea mantuirii in sensul adevarat al cuvantului, care incepe aici pe pamant, este un proces indelungat si se continua in viata de dincolo, iar firea decazuta a omului se restaureaza numai cu ajutorul harului divin.

Insa, facem precizarea ca numai Morala crestina cu invatatura sa superioara daruieste credinciosului mntuirea in sensul adevarat al cuvantului. Unele sisteme etice vorbesc de o fericire a omului, dar aceasta nu este adevarata sa mantuire si nu se ridica la sublimitatea actului mantuirii din Morala crestina.

Ambele aceste doua domenii intreprind aceleasi cercetari asupra realitatii factorului moral, asupra legilor actiunii morale si asupra manifestarilor morale generale.

Etica filosofica pune cel mai mare accent pe ratiunea umana ca fundament al moralitatii, fiind astfel intelectualista, in timp ce Morala crestina trebuie sa cuprinda si faptele omului pe care le savarseste in conformitate cu firea sa umana dar raportate la o Fiinta absoluta, identica cu Binele suprem - Dumnezeu, altfel natura umana a credinciosului ar ramane numai o norma incompleta si nesigura pentru adevarata moralitate crestina. Raportand lumea creaturilor la Creatorul acestora si la scopul urmarit de El prin creatie se poate vorbi de natura lucrurilor ca despre cea mai apropiata norma a moralitatii. Morala crestina tine cont intr-o oarecare masurari de concluziile eticii filosofice dar fara ca Morala crestina sa fie considerata ca o continuare, intregire sau terminare a eticii filosofice. Caci Dumnezeu este Creatorul si Proniatorul atat al lumii creaturilor, cat si al imparatiei harului prin Hristos si de aceea Morala crestina si etica filosofica se afla in general intr-un raport de gradatiune si de calitate, nu de opozitie.

Morala crestina presupune pe cea filosofica "in modul in care constiinta crestina presupune stiinta moralei din fire a omului". Preceptele morale nu sunt accesibile numai celor ce cred in Hristos, ci valabile pentru toti oamenii din toate timpurile si locurile. Conform invataturii crestine atat Revelatia supranaturala, cat si cea naturala au un singur izvor: Dumnezeu - Binele suprem.

Atat morala crestina, cat si etica filosofica (sub aspect teoretic) gasesc un punct comun si in cultivarea valorilor morale, grupa aparte de valori care se infatiseaza in primul rand ca valori ale persoanei. Lucrurile nu sunt purtatoare de valori, deoarece nu sunt responsabile. Prin aceste valori se ierarhizeaza atitudinile, intentiile, faptele persoanei. Specificul calitativ al valorilor morale prin care se deosebesc de celelalte valori consta in raportarea lor la libertatea fiintei umane si la ratiune, calitati esential spirituale cu care a fost creata de Dumnezeu. Imperativele morale care exprima valori morale sunt categorice, nu ipotetice, deoarece valorile morale se infatiseaza constiintei cu caracter de absolut in sensul ca urmarirea lor nu presupune alte scopuri care le-ar depasi si nu se legitimeaza prin elemente straine de ele.

Toate valorile morale se intemeiaza pe valoarea fundamentala a binelui, ca forme particulare ale lui. Aceasta nu inseamna ca el ar fi suma lor, caci binele reprezinta si un plus fata de valorile pe care le fundamenteaza. El le strabate pe toate.

Si Morala crestina si etica filosofica pretind savarsirea binelui si evitarea raului. Orice lege morala pretinde din partea omului savarsirea binelui. Ca binele ca valoare morala fundamentala este esenta vietii morale toate sistemele de morala sunt de acord, insa ceea ce le deosebeste unele de altele in acest domeniu este felul in care fiecare dintre aceste sisteme inteleg si definesc fiinta binelui.

Toate sistemele etice aparute in istoria cugetarii omenesti care fac din cate o valoare particulara axa intregii alcatuiri morale, sunt insuficiente, fiecare in felul sau, din cauza unilateralitatii lor, ceea ce nu se poate spune despre Morala crestina.