Scoaterea religiei din scoli

[konijiro]

Adica vrei sa spui ca totul este random? Ca in lipsa unui mod de a transmite informatia au aparut milioanele de specii, culminand cu omul? Asta e ca si cum ai spune ca s-au scris singure milioane de carti prin asezarea random a literelor alfabetului. Cat de indoctrinat poti sa fii sa crezi asa ceva?

Numai dintr-acest punct de vedere, adoptand o pozitie strict pragmatica as crede ca exista un tipar. Asta presupunand ca nu as fi crestin.

Corneliu, iti raspund tie, ca cu antonio e o pierdere de timp.

Uite aici un link:

http://talkorigins.org/indexcc/list.html

Ai o lista de intrebari ridicate de creationisti apropo de evolutie, de cand a inceput acest "razboi". Da scroll down, gaseste-o pe cea care te intereseaza, si da click pe ea. Fiecare raspuns are referinte (in acest fel vezi ce surse s-au folosit la redactarea raspunsului).

La intrebarea ta apropo de random, uite ce am gasit:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB010.html

Daca nu te satisface, mai cauta. Am gasit o groaza de informatie utile in FAQ-ul ala, si nu numai despre evolutie.

[Antoni0]

În prealabil postat de topcat

E posibil! Totul e posibil!

Vezi ca faci si tu harcea-parcea ca alalalt!

Multe lucruri, fenomene nu le putem intelege!

Insa, ce ai zis tu e o blasfemie! E ca si cum ti-ai injura parintii biologici!

Dar sper ca Dumnezeu sa te lumineze!

[Antoni0]

În prealabil postat de konijiro

Corneliu, iti raspund tie, ca cu antonio e o pierdere de timp.

Uite aici un link:

http://talkorigins.org/indexcc/list.html

Ai o lista de intrebari ridicate de creationisti apropo de evolutie, de cand a inceput acest "razboi". Da scroll down, gaseste-o pe cea care te intereseaza, si da click pe ea. Fiecare raspuns are referinte (in acest fel vezi ce surse s-au folosit la redactarea raspunsului).

La intrebarea ta apropo de random, uite ce am gasit:

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB010.html

Daca nu te satisface, mai cauta. Am gasit o groaza de informatie utile in FAQ-ul ala, si nu numai despre evolutie.

Antonio nu pune "botu'" la minciunile voastre atee evolutioniste! ...

[C0rneliu]

În prealabil postat de topcat

Vezi Michael Shermer - Why Darwin Matters, il gasesti pe youtube

M-am uitat 15 minute si ce pot sa spun despre domnul Shermer decat ca-si face reclama la cartea sa. Umor tipic american cu mishtocareala la tot pasul. Referirile la Biblie se fac prin scoaterea lor din context. Lucru care tine doar la cei care au pregatire crestineasca precara.

[konijiro]

M-am uitat 15 minute si ce pot sa spun despre domnul Shermer decat ca-si face reclama la cartea sa. Umor tipic american cu mishtocareala la tot pasul. Referirile la Biblie se fac prin scoaterea lor din context. Lucru care tine doar la cei care au pregatire crestineasca precara.

Uita-te pe link-ul pe care ti l-am dat eu. Nu e nimic la misto acolo, cu toate ca site-ul e, intr-adevar, american:)

[C0rneliu]

În prealabil postat de konijiro

Uita-te pe link-ul pe care ti l-am dat eu. Nu e nimic la misto acolo, cu toate ca site-ul e, intr-adevar, american:)

Contra-argumentele la sansele infime de formare a proteinelor, mie personal nu mi se par foarte grozave, ba dimpotriva ridica cateva semne de intrebare cu privire la coerenta lor astfel:
1. "However, biochemistry is not chance, making the calculated odds meaningless." si "Biochemistry produces complex products, and the products themselves interact in complex ways." Din aceste 2 fraze s-ar deduce ca biochimia poate realiza produse complexe foarte usor. Insa conform wikipedia, biochimia este: "Biochemistry is the study of the chemical processes in living organisms." O definitie care pare mult mai aproape de adevar. Deci, biochimia nu produce proteine sau alte structuri moleculare, ci mai mult le studiaza. Din lumina acestei simple definitii contra-argumentul 1 se clatina.

2. "The calculation of odds assumes that the protein molecule must take one certain form." Da, si acea forma presupusa este cea mai simpla. "Any calculation of odds must take into account all possible molecules (not just proteins) that might function to promote life. " Cum?? Deci, ar trebui luate in calcul toate moleculele posibile, nu doar proteinele? ? Pai, proteinele sunt formate din molecule! Molecula este componenta structurala a proteinei. Nu-mi este clara deloc aceasta diferentiere!

3. "The first life would have been very much simpler." Mai simple decat ce? Un exemplu s-ar putea? Sau doar "credem"? Pai, parca eram oameni de stiinta, nu? As dori o dovada care sa sprijine acest contr-argument.

4. "innumerable trials". Incercari... hmm, interesant! De ce trebuiau sa existe aceste incercari? Daca stiinta imi spune ce anume a determinat aceste incercari, s-ar putea sa ma convinga. De ce ar fi trebuit sa existe o continua efervescenta din acest punct de vedere? Doar ca sa scada sansele? Slabut argument...

În prealabil postat de C0rneliu

Contra-argumentele la sansele infime de formare a proteinelor, mie personal nu mi se par foarte grozave, ba dimpotriva ridica cateva semne de intrebare cu privire la coerenta lor astfel:
1. "However, biochemistry is not chance, making the calculated odds meaningless." si "Biochemistry produces complex products, and the products themselves interact in complex ways." Din aceste 2 fraze s-ar deduce ca biochimia poate realiza produse complexe foarte usor. Insa conform wikipedia, biochimia este: "Biochemistry is the study of the chemical processes in living organisms." O definitie care pare mult mai aproape de adevar. Deci, biochimia nu produce proteine sau alte structuri moleculare, ci mai mult le studiaza. Din lumina acestei simple definitii contra-argumentul 1 se clatina.

Genetica studiaza genele sau studiaza genele si produce mutanti?

În prealabil postat de C0rneliu

2. "The calculation of odds assumes that the protein molecule must take one certain form." Da, si acea forma presupusa este cea mai simpla. "Any calculation of odds must take into account all possible molecules (not just proteins) that might function to promote life. " Cum?? Deci, ar trebui luate in calcul toate moleculele posibile, nu doar proteinele? ? Pai, proteinele sunt formate din molecule! Molecula este componenta structurala a proteinei. Nu-mi este clara deloc aceasta diferentiere!

Vrea sa spuna ca nu e neaparat necesar ca o proteina sa aibe exact forma asta, pentru ca viata sa existe. Ea poate fi foarte bine sa fie inlocuita cu o alta molecula si viata sa continue, chiar daca nu exact in forma in care o cunoastem noi.

În prealabil postat de C0rneliu

3. "The first life would have been very much simpler." Mai simple decat ce? Un exemplu s-ar putea? Sau doar "credem"? Pai, parca eram oameni de stiinta, nu? As dori o dovada care sa sprijine acest contr-argument.

Toate dovezile evolutionismului ne duc la concluzia ca, cu cit ne indepartam in trecut, cu atit formele de viata sint mai simple. Avem tot dreptul sa presupunem ca prima forma de viata era mult mai simpla decit ceea ce gasim azi pe Pamint.

În prealabil postat de C0rneliu

4. "innumerable trials". Incercari... hmm, interesant! De ce trebuiau sa existe aceste incercari? Daca stiinta imi spune ce anume a determinat aceste incercari, s-ar putea sa ma convinga. De ce ar fi trebuit sa existe o continua efervescenta din acest punct de vedere? Doar ca sa scada sansele? Slabut argument...

Nu cred ca ai inteles argumentul.
Se refera la cresterea sanselor prin marirea punctelor de extragere, a tragerilor simultane, nu secventiale.

[C0rneliu]

În prealabil postat de topcat

Genetica studiaza genele sau studiaza genele si produce mutanti?

Vrea sa spuna ca nu e neaparat necesar ca o proteina sa aibe exact forma asta, pentru ca viata sa existe. Ea poate fi foarte bine sa fie inlocuita cu o alta molecula si viata sa continue, chiar daca nu exact in forma in care o cunoastem noi.

Toate dovezile evolutionismului ne duc la concluzia ca, cu cit ne indepartam in trecut, cu atit formele de viata sint mai simple. Avem tot dreptul sa presupunem ca prima forma de viata era mult mai simpla decit ceea ce gasim azi pe Pamint.

Nu cred ca ai inteles argumentul.
Se refera la cresterea sanselor prin marirea punctelor de extragere, a tragerilor simultane, nu secventiale.

1. Depinde cum privesti problema. Atat genetica cat si biochimia au in natura un anumit efect si alt efect in mainile oamenilor, ca si instrument.

2. Si ar trebui doar sa cred? Tu crezi?

3. Dimpotriva, am citit ca in trecut viata marina era mult mai diversificata ca acum. Si din cate stiu, diversificare=complexitate.

4. Am inteles la ce se refera. Problema este: de ce a existat aceasta efervescenta in combinatii si mutatii? Doar pentru ca trebuia sa fie? Nu cumva, poate chiar aceasta efervescenta a fost unul dintre instrumentele folosite de Dumnezeu?

[konijiro]

Nu cumva, poate chiar aceasta efervescenta a fost unul dintre instrumentele folosite de Dumnezeu?

Corneliu, stiinta lucreaza cu dovezi, iar factorul existenta/inexistenta lui dzeu nu a influentat in vreun fel cercetarile stiintifice privind evolutia. Tu te intrebi asta pentru ca esti credincios, si il vezi pe dzeu in toate. Un om de stiinta lucreaza cu dovezile pe care le are, iar pentru a sustine evolutia, nu e nevoie de supranatural.

Mai mult, daca din TE lipsesc piese din "puzzle" (oricum, prea putine pentru a o invalida), asta nu inseamna neaparat ca piesele alea tin de supranatural, ci inseamna, pur si simplu, ca raspunsurile nu au fost inca gasite. TE s-a cristalizat si clarificat treptat, de-a lungul ultimilor 150 de ani, si sunt sigur ca acest proces nu e incheiat, inca.

Pana la urma, conflictul e unul simplu, in esenta:

Pe de o parte, ai stiinta, care lucreaza cu dovezi, si care a condus la imbunatatirea vietii noastre, a tuturor, din toate punctele de vedere, in ultimii 200 de ani.

Pe partea cealalta, ai o carte scrisa in urma cu mii de ani, nu se stie de cine si nici in ce conditii. Mai mult, multe din chestiile scrise in respectiva carte au fost infirmate de stiinta sau de cercetari istorice. In plus, cartea e neclara, lasa loc de interpretare. Vezi doar pe marginea Genezei cate interpretari sunt (alea 6 zile sunt chiar 6 sau sunt 6 ere, sau nu...).
Nu am nimic impotriva celor care aleg sa creada ce scrie in respectiva carte. De-aia ii zice credinta, e personala, si e o problema de alegere, pana la urma.

Dar sa respingi stiinta moderna bazat pe respectiva carte, este... nu am cuvantul in acest moment. Adu-ti aminte de Evul Mediu, cand biserica ardea oameni pe rug pentru faptul ca sustineau ca Pamantul nu e centrul universului, sau ca Pamantul nu e plat. Si ei erau oameni de stiinta, neintelesi si ei de multi la ora aia, dar au avut dreptate.

[C0rneliu]

În prealabil postat de konijiro

Dar sa respingi stiinta moderna bazat pe respectiva carte, este... nu am cuvantul in acest moment. Adu-ti aminte de Evul Mediu, cand biserica ardea oameni pe rug pentru faptul ca sustineau ca Pamantul nu e centrul universului, sau ca Pamantul nu e plat. Si ei erau oameni de stiinta, neintelesi si ei de multi la ora aia, dar au avut dreptate.

Biserica Catolica a facut asta. Faptul ca in aproape 1000 de ani nu au putut sa se impace, inseamna ca intre Biserica Catolica si cea Ortodoxa exista diferente mari.