Ingerii, oamenii si raul

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Marius22

De ce pacatul nu a afectat intreaga fire ingereasca dupa cum s-a intamplat in cazul omului? Putem spune ca nu exista o unitate de natura in cazul ingerilor?

A fost o vreme in care fostul Heruvim Lucifer a incercat sa-i convinga pe toti ca voia divina nu este de urmat.* E de remarcat ca Heruvimii detin intelegerea deplina a tainelor creatiei pana la ultimul detaliu. Si a fost un razboi al argumentelor intre el si ingerii care i-au urmat pe de o parte si cei care au ramas in ascultarea de Dumnezeu pe de alta parte. Dupa care se spune ca unii s-au stabilizat in bine si ceilalti in rau pentru totdeauna si fara cale de intoarcere, deoarece in cazul lor nu e vorba de credinta si de amagire, ci de alegerea clara si fatzisha de a se impotrivi Creatorului.

Ingerii nu se nasc unii din altii din cate stiu, deci nu putem compara cazul protoparintilor nostri cu lumea angelica, mult diferita de a noastra.

* Dumnezeu este iubire intre trei Persoane, este ascultare smerita de bunavoie, Fiul facand voia Tatalui in Duhul Sfant. Si este asa dintotdeauna, nu de doua milenii incoace. El a creat dupa modelul Sau lumi de fiinte personale care sa se iubeasca reciproc si care sa raspunda iubirii Lui daca ratiunea proprie va considera asa. Unor fiinte create nu le-a placut ideea de existenta traita in perspectiva asemanarii cu un Dumnezeu care este Iubire capabila de Jertfa, de supunere ierarhica, de existenta a Unui Fiu de care sa asculte, asa incat a aparut un defect in gandirea lor care se numeste mandrie si de aici neascultare. Ingerii cazuti nici macar nu considera raul ca fiind negativ, adica raul ca rau, din aceeasi mandrie. Dumnezeu le respecta hotararea si ii mentine in existenta intr-o lume creata pe potriva logicii lor antidivine.

Sper sa fiu corectat daca am gresit.

[ai2]

În prealabil postat de georgeval

Nu inteleg. Adica imi dau seama de o fapta daca este buna sau rea numai dupa ce am savrasit-o, adica apriori nu pot sa o calific? Adica daca imi suprim viata nu-mi pot da seama daca am facut un bine sau un rau decat dupa ce mi-am luat viata?

Eu discutam despre Adam si Eva care nu au cunoscut binele si raul decat dupa ce au mancat din pom. Evident ca tu poti sa stii ce e bine si ce e rau inainte sa comiti fapta dar eu nu discutam despre niciunul dintre noi ci doar despre Adam si Eva. Pur si simplu lor le lipsea capacitatea de a cataloga drept bun sau rau un lucru. Cel putin asa scrie la voi in Biblie!

Cu siguranta anumite lucruri pot fi socotite bune sau rele apriori fara sa le savarsim.

Sunt si acum oameni care nu deosebesc binele de rau. Evident sunt dereglari psihice. Oare Adam si Eva sufereau de astfel de dereglari sau pur si simplu nu se maturizasera destul?

Asta e inteligent design? Yeah right! =))

[Marius22]

În prealabil postat de ai2

In ce sens cunosteau binele? Ce rost mai avea sa existe un copac al cunoasterii binelui si raului daca binele era deja stiu? Ce sens are binele fara rau?

Potrivit invataturii patristice, in special a Sfantului Maxim Marturisitorul, in om distingem doua vointe: una naturala (ce tine de fiinta ) si alta gnomica (ce tine de persoana). Prin creatie, vointa naturala a omului alege numai binele, caci acesta este sensul imprimat de Dumnezeu naturii umane, singura posibilitate de a alege raul existand in vointa gnomica - personala, manifestata in "liberul arbitru". Dupa cadere, atat vointa naturala cat si cea gnomica au fost pervertite iar omul a pierdut adevarata libertate.

Sa nu ne lasam inselati, nu copacul, in sine, si raportarea omului la el, conferea omului adevarata cunoastere, ci relatia personala cu Dumnezeu, raportarea omului la poruncile Lui. Or, omul a ales neasculatrea.

În prealabil postat de ai2

Deci cum ar veni nu numai ca nu stiau ca e rau sa manaci din pom, nici macar nu e vina lor ci a ingerilor decazuti si D-zeu n-a miscat nimic sa impiedice caderea creaturilor prost proiectate de la inceput?

Nu putem spune ca fapturile au fost prost proiectate din moment ce ele erau "bune foarte". Atat ingerii cat si oamenii au avut libertate si prin urmare "au ales". Numai ca ingerii au ales de la sine, iar omul si-a manifestat alegerea in urma ispitei.

În prealabil postat de ai2

Cred ca n-ai inteles ca "trebuia" nu avea sens in contextul in care motivul era necunoscut. Exact ce spunea si topcat cu statul sub birou. De ce trebuia?

De ce-i spui propriului copil, aflat inca la o varsta frageda, ca nu trebuie sa se joace cu "roboteii" pe autostrada sau cu "soldateii" pe calea ferata? Pentru ca este expus pericolului si mortii. Constientizeaza el deplin acest lucru? Nu cred. Dar tu, ca parinte, in mod sigur, si prin urmare, nu ai decat sa-i dai porunci.

În prealabil postat de ai2

D-zeu isi doreste ascultatori fara ratiune?

Pentru Dumnezeu, a fi rational inseamna a alege numai binele. Cand alegem raul, suntem irationali.

[costel]

Se pierde din vedere ca omul a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu. Deci, asemnarea cu El nu se face in afara relatiei cu Dumnezeu, ci in impartasirea cu El. Omul refuza sa se arate ascultator, ceea ce denota ca doreste sa traiasca in afara dialogului cu Dumnezeu. Ori ruperea acestui dialog inseamna moarte.

În prealabil postat de Marius22

Dar tu, ca parinte, in mod sigur, si prin urmare, nu ai decat sa-i dai porunci.

Sigur, si daca tot nu intelege il arunci la ghena

În prealabil postat de Marius22

Pentru Dumnezeu, a fi rational inseamna a alege numai binele. Cand alegem raul, suntem irationali.

Si cind despre un lucru nu se poate spune daca e bine sau rau?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de topcat

Si cind despre un lucru nu se poate spune daca e bine sau rau?

Rau inseamna ruperea armoniei cu Dumnezeu. Din moment ce Dumnezeu le-a zis ca daca mananca din pom vor muri, cum zici tu ca nu se poate spune daca lucrul respectiv e bun sau rau?

De fapt aceste denumiri (bine-rau) sunt irelevante. Importanta era pentru Adam ascultarea, cum si pentru parinte e important ca copilul sa fie ascultator. Motivele sunt evidente si au fost deja enuntate mai sus.

În prealabil postat de Lavrentiu

Rau inseamna ruperea armoniei cu Dumnezeu. Din moment ce Dumnezeu le-a zis ca daca mananca din pom vor muri, cum zici tu ca nu se poate spune daca lucrul respectiv e bun sau rau?

De fapt aceste denumiri (bine-rau) sunt irelevante. Importanta era pentru Adam ascultarea, cum si pentru parinte e important ca copilul sa fie ascultator. Motivele sunt evidente si au fost deja enuntate mai sus.

Sa inteleg deci ca a cunoaste (daca asta inseamna mincatul din acel pom) e un lucru rau.

Mie personal nu mi-ar place sa am un copil spalat pe creier.

[georgeval]

În prealabil postat de topcat

Sa inteleg deci ca a cunoaste (daca asta inseamna mincatul din acel pom) e un lucru rau.

Mie personal nu mi-ar place sa am un copil spalat pe creier.

Interpretarea nu trebuie sa fie una ad litteram. Pomul cunostintei binelui si raului nu se refra la verbul a cunoaste, ci la verbul a fi. Asa au interpretat majoritatea teologilor. Mancatul din acel pom inseamna un alt mod de a fi- unul ambiguu unde raul imbraca haina binelui.

[MariS_]

Pomul cunostintei binelui si raului este Duhul. Duhul Adevarului
este singurul care cunoaste cu la modul absolut Binele si raul.
Pomul vietii este Fiul Lui Dumnezeu, cel ce este Iubire. Doar in
Fiul, in iubirea Lui Hristos avem viata vesnica.
Greseala protoparintilor a fost neascultarea si lipsa de masura.
Au vrut sa mearga pe calea cea scurta si sa ajunga egalii Lui
Dumnezeu, asa cum Lucifer dorea sa-L depaseasca pe Dumnezeu.
Lipsa de masura in relationare, evident. Din mandrie si trufie.
Adam si Eva trebuiau sa creasca intai in iubire, pentru ca prin
iubire sa cunoasca adevarul, adica binele si raul, dar numai in
comuniune cu Dumnezeu pentru ca numai asa pastrau harul
si prin har aveau acces la darurile Duhului: darul deosebirii, si
celelalte.
Dumnezeu nu dorea sa creeze fiinte perfecte fiindca asta ar
fi insemnat copierea Sa. Numai Dumnezeu poate fi perfect.
El a creat fiintele perfectibile, nu perfecte.
Iar a cunoaste Binele si raul la modul absolut numai o fiinta
infinita poate. Pentru ca o mica modificare acum si aici ar putea
avea consecinte deosebit de mari peste o mie de ani, iar omul
nu are capacitatea sa prevada asemenea consecinte.
Greseala Evei si a lui Adam a fost ca nu a cooperat cu Domnul,
ci a preferat sa accepte varianta magulitoare a Lunecosului,
mai usoara si mai rapida, credeau ei.
Parasirea Raiului nu trebuie vazuta ca o pedeapsa a Lui
Dumnezeu, ci o schimbare de strategie in metoda de "crestere"
a omului in vederea obtinerii unui bine mai mare. Fiul ratacitor
la intoarcere a fost mai bine primit de Tatal decat fiul cel
ascultator care era sa cada si chiar ar fi cazut daca Tatal nu
l-ar fi dojenit. Asa zisul rau e spre un bine mai mare, pentru
calirea si otelirea credintei si virtutilor, acestea liber consimtite
si verificate prin "cercare" si "lamurire".

[MariS_]

Vechiul Testament s-a dat ca sa acopere lipsa de discernamant a
omului, pentru ca era lipsit de har, har pierdut prin cadere. El nu
mantuia, doar pregatea omenirea in vederea mantuirii.
Apoi Planul Lui Dumnezeu de mantuire a fost sa vina intai Iubirea Lui
Dumnezeu prin Fiul Sau Intrupat, ca prin jertfa Sa sa na scape din
gheara pacatului, dar si sa ne invete intai legea iubirii, pentru ca mai
apoi sa ne trimita si Duhul Adevarului care sa graiasca prin Sf.Parinti si
sa ne invete sa deosebim binele de rau. Deci si in planul mantuirii, ordinea
aleasa a fost intai iubire si numai prin iubire adevarul. Nu poti cunoaste
Adevarul decat prin Iubire.

Doamne ajuta!