filioque

[0rtodoxia]

valeleu! ce ispita urata.. asta e un drac mare! asta nu ne priveste pe noi mai.. e bine sa fie lamurite lucrurile si pentru asta s-au jertfit si s-au zbatut sfintii nostri.. sa reluam discutia mi se pare ca anuleaz tot efortul lor.. de mii de ani catolici poarta aceasta erezie printre multe altele si nu-i va intoarce o discutie pe un forum..cel mai indicat este sa evitam POLEMICILE pe orice tema dar cu atat mai mult asta.. e ca si cand ai scobi cu un lemnisor in piatra.. e sisifica treaba..
ma uit ca unii au scris KILOMETRIIII de dogme pe care nu stiu cine se incumeta sa le citeasca.. mai bine sa respiram adanc si sa zicem Prea Sfanta Treime miluieste-ne pre noi, Doamne curateste pacatele noastre, Stapane ,iarta faradelegile noastre, Sfinte, cerceteaza si vindeca neputintele noastre pentru Sfant Numele Tau,Amin!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nici un ortodox serios şi care îşi cunoaşte credinţa nu va contesta faptul că ÎN LUMEA CREATĂ, Sf Spirit vine şi de la Fiul.

pe ce te bazezi cand spui asta? mi se pare o aberatie, mai ales ca o afirmi cu atata certitudine.
(si mai ales ca esti un fost ortodox, cu preoti ortodocsi in familie, care prin nu stiu ce "revelatie" te-ai convertit la catolicism).

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nici un ortodox serios şi care îşi cunoaşte credinţa nu va contesta faptul că ÎN LUMEA CREATĂ, Sf Spirit vine şi de la Fiul.
Deosebirea de vederi apare atunci când vorbim despre raporturile INTRATREIMICE şi nu despre lucrarea Sf Treimi în lume. Vom deosebi deci o "processio ad intra" de o "processio ad extra".

Dintre toate problemele teologice, aceasta este cea mai complicată. Vorbim despre lucruri la care "nici serafimii nu cutează a privi".

Daca este asa,putem spune ca in lumea creata,Duhul Sfint vine si de la oameni:

"14.Iar apostolii din Ierusalim, auzind că Samaria a primit cuvântul lui Dumnezeu, au trimis la ei pe Petru şi pe Ioan,
15. Care, coborând, s-au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt.
16. Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt. "
Fapte 8:14

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=26&cap=8

Sau poate chiar aceasta,este o icoana a purcederii Duhului din Tatal si odihnei in Fiul ( sau trimiterii in lume prin Fiul )...icoana fiind aceea ca Fiul isi pune mereu miinile peste creatie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Crezul atanasian:
Fiul este de la Tatăl singur: nu făcut, nu creat; ci născut. Duhul Sfânt este de la Tatăl şi de la Fiul: nici făcut, nici creat, nici născut; ci purces.

http://en.wikipedia.org/wiki/Athanasian_Creed

Am gasit urmatorul text despre Crezul atanasian:

Deşi Crezul Sf. Atanasie cel Mare este unul dintre cele trei crezuri importante ale Bisericii timpurii, autorul şi originea sa răman necunoscute. A fost astfel intitulat după binecunoscutul apologet şi teolog din secolul al IV-lea, Atanasie, care a jucat un rol semnificativ in definirea şi apărarea doctrinelor creştine ortodoxe referitoare la Sfanta Treime şi la persoana Hristosului, ceea ce constituie trăsăturile centrale ale acestui crez. După cum se ştie, Athanasie a murit in anul 373 d.Hr., iar Crezul atanasian reflectă indeaproape cuvintele Crezului niceean adoptat de Sinodul ecumenic de la Calcedon din 451 d.Hr., sugerand că a fost scris candva după această dată. El nu apare menţionat in documente istorice decat către sfarşitul secolului al VII-lea, fiind probabil redactat in Biserica Apuseană in secolul al VI-lea sau inceputul secolului al VII-lea. Totuşi, deoarece opera de scriere a Crezului niceean a inceput odată cu Conciliul de la Niceea, in 325 d.Hr., este foarte probabil ca Anathasie să fi contribuit in mare măsură la cizelarea limbajului specific trinitar la care a recurs Biserica din secolele al V-lea şi al VI-lea, in ambele crezuri.
http://www.osmth.ro/athanasie.htm
Tot la aceasta adresa se poate citi Crezul atanasian.

[mihailt]

Mai soro Anca osmth e siteul unor cruciati sau ceva in genul acesta.

În prealabil postat de mihailt

Mai soro Anca osmth e siteul unor cruciati sau ceva in genul acesta.

Daca pe catolici nu-i deranjeaza... eu ce sa spun?!? Doar acolo am gasit Crezul atanasian.

Iata insa ca Sf. Fotie explica f clar de ce NU se poate ca Sf. duh sa purceada de la Tatal si de la Fiul:
Invataturile Sf Fotie impotriva susţinătorilor Vechii Rome; despre faptul că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl şi nu de la Tatăl şi de la Fiul

1. Dacă Duhul este simplu, dar purcede de la Tatăl şi de la Fiul, trebuie neapărat să admitem că ei sunt o singură persoană. Astfel este reintrodusă o confuzie sabeliană a persoanelor, sau mai bine zis, semi-sabeliană.

2. Dacă Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul, El va fi dublu sau compus. Dacă Duhul Sfânt este raportat la Două Origini, la Două Principii, ce devine atunci Monarhia, atât de mult cântată, a Sfintei Treimi?

3. Dacă Tatăl Îl purcede pe Duhul şi Fiul Îl purcede de asemenea, Tatăl va fi o Cauză a Duhului, în acelaşi timp apropiată şi îndepărtată, datorită acestei purcederi şi de la Fiul.

4. Dacă purcederea Duhului Sfânt de la Tatăl este desăvârşită, purcederea de la Fiul va fi superfluă.

5. Dacă purcederea Duhului de la Fiul este aceeaşi cu purcederea de la Tatăl, atributul personal al purcederii Le va fi comun. Dar cum devine un atribut personal, comun?
Dacă cele două purcederi sunt opuse, nu se vor distruge una pe alta, pentru că cele aflate în opoziţie se distrug totdeauna una pe alta?
În sfârşit, dacă ele sunt diferite, o „primă parte" a Duhului va fi purces într-un fel şi o „a doua parte", în alt fel, iar El va fi atunci „compus" din părţi inegale.

6. Pentru că Fiul şi Duhul izvorăsc dintr-o singură Cauză, adică Tatăl, şi dacă Fiul, la rândul Său, este Izvorul Duhului, atunci trebuie ca şi Duhul să fie Izvorul Fiului. Pentru că Tatăl Îi „proiectează" cu aceeaşi cinste, şi pe Unul şi pe Celălalt.

7. Dacă Fiul are în comun cu Tatăl, purcederea Duhului Sfânt, atunci Duhul Sfânt participă El Însuşi la această purcedere. Într-adevăr, tot ceea ce Tatăl are în comun cu Fiul, are în comun şi cu Duhul Sfânt. La fel, Duhul va fi în acelaşi timp şi Cauză şi Cauzat, ceea ce este mai monstruos decât toată mitologia păgână.

8. Dacă Fiul purcede şi El, dar Duhul nu are puterea de a purcede, Duhul va avea mai puţină putere decât Fiul, şi recădem în demenţa lui Macedonie.

9. Ei invocă în apărarea lor, autoritatea lui Ambrozie, care ar fi enunţat pe Filioque în cartea sa „Despre Duhul Sfânt", apoi pe cea a lui Ieronim şi a lui Augustin.
Putem răspunde următoarele: ori pnevmatomahii au făcut interpolări în operele lor; ori aceşti Sfinţi Părinţi s-au exprimat astfel pentru a-şi menaja ascultătorii, aşa cum a făcut Sfântul Vasile cel Mare, când a ţinut sub tăcere, pentru un timp, teologia Prea Sfântului Duh; sau pur şi simplu, oameni fiind, au părăsit într-o anumită întâmplare, calea cea dreaptă, după cum s-a întâmplat multora dintre cei mai mari, printre care îi putem aminti pe: Dionisie de Alexandria, Metodie de Patara, Pierios, Pamfil, Teognost, Irineu de Lyon, şi ucenicul său, Hipolit. Noi nu acceptăm unele dintre afirmaţiile lor, deşi îi cinstim pe ei.

10. Aceşti trei Sfinţi Părinţi – Ambrozie, Ieronim şi Augustin – au afirmat pe Filioque, după cum spun cei din Roma. Dar episcopii celor Şapte Sinoade n-au suflat despre aceasta nici un cuvânt. Dar toate aceste Sfinte Sinoade succesive au stabilit Definiţia credinţei noastre, iar papii, lumini ale Bisericii de la Roma, şi-au adus, fără rezerve, aprobarea şi sprijinul faţă de hotărârile acestor Sfinte Sinoade. Mai mult, ei au stabilit că nu se poate adăuga sau retrage nici o dogmă din Simbolul de Credinţă, şi că cel care ar îndrăzni să facă o asemenea faptă, să fie cu totul dat afară din Biserică.

11. Totuşi, dumnezeiescul Grigorie Dialogul, care a înflorit în grădina Bisericii la puţin timp după Sinodul al VI-lea ecumenic, a învăţat, în operele sale în latină, teologia purcederii Duhului Sfânt numai de la Tatăl. Zaharia care, o sută şaizeci şi cinci de ani mai târziu, a tradus Dialogurile în greceşte, dă acest text: „Duhul Mângâietor iese de la Tatăl şi rămâne în Fiul": această dogmă o cunoşteau de la Înaintemergătorul, care a văzut pe „Duhul pogorându-Se sub formă de porumbel şi rămânând deasupra Lui" (In. 1,32).

12. Leon şi Benoit, alţi episcopi celebri de la Roma, mai târziu, au enunţat o hotărâre, de a se citi Crezul în greceşte la Sfânta Liturghie, la Roma şi în toate celelalte Biserici care depindeau de ea, pentru a evita ca sărăcia limbii vorbite curent, să fie cuiva prilej de neînţelegere şi de hulă.
Acelaşi Leon, deschizând vistieria Bisericii Apostolice din Roma, a luat de acolo două scuturi care fuseseră aşezate odată cu obiectele sfinte, şi care aveau înscrise, cu litere greceşti şi în limba greacă, o versiune a Crezului ortodox. Şi a dat ca să fie citite în prezenţa întregului popor roman.
Să adăugăm faptul că, până în timpul cuviosului Serghie, Patriarhul Constantinopolului, episcopii din Roma, din primele momente ale pontificatului lor, trimiteau tuturor Scaunelor Patriarhale, scrisori conţinând mărturisiri de credinţă, ce conţineau şi Simbolul de credinţă absolut intact.

[Eugen7]

În prealabil postat de mirelat

pe ce te bazezi cand spui asta? mi se pare o aberatie, mai ales ca o afirmi cu atata certitudine.
(si mai ales ca esti un fost ortodox, cu preoti ortodocsi in familie, care prin nu stiu ce "revelatie" te-ai convertit la catolicism).

"vine de la Fiul" este o expresie corecta intrucat verbul "vine" nu se refera la esenta, la fiinta, la modul de existenta.

Fiul Tatalui se intrupeaza "de la" Duhul Sfant, cu toate acestea nu marturisim nicidecum ca Fiul se intrupeaza si "din" Duhul Sfant! Intocmai si Duhul Sfant ne vine noua de la Tatal prin Fiul, insa nu spunem nicidecum ca Duhul Sfant vine din Fiul!

Sfantul Duh purcede (izvoraste) exlclusiv din Tatal si se da noua prin Fiul.

Si persoanele egale se pot trimite intre ele.
Fiul trimite Duhul Sfant.
Tatal trimite pe Fiul in lume desi Tatal si Fiul sunt una (Ioan 10,30; Ioan 5,19), adica sunt egali in toate (putere, vointa, iubire etc.) in afara de cauza (Tatal este cauza Fiului prin nastere. Aceasta este SINGURA diferenta intre Tatal si Fiul).

Duhul Sfant nu poate fi subordonat existential Fiului. A spune ca Duhul Sfant purcede (izvoraste) si din Fiul ar insemna ca existenta Duhului Sfant depinde si de Fiul, ceea ce ar face fara sens toata dogma Sfintei Treimi a Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti.

Sfantul Ioan Damschin spune clar :
Sfântul Duh izvoraste "din Tatăl , nu însă în chip de naştere, ci în chip de purcedere. "
... Duhul Sfânt “este din Tatăl şi-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… şi se dă nouă prin Fiul. " "
Sfantul Ioan Dmaschin Dogmatica cartea I cap 8.

[doctor_faustus]

"Dumnezeu este şi Tatăl, cel care există veşnic, nenăscut, pentru că nu s-a născut din cineva, dar a născut pe Fiul cel de o veşnicie cu El. Dumnezeu este şi Fiul, care este totdeauna cu Tatăl şi este născut din El în afară de timp, veşnic, nestricăcios, impasibil, nedespărţit. Dumnezeu este şi Duhul cel Sfânt, putere sfinţitoare, enipostatică; purcede în chip nedespărţit din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, deofiinţă cu Tatăl şi cu Fiul."

Sursa: Cartea Întâi, CAPITOLUL XIII. Despre locul lui Dumnezeu şi că numai Dumnezeirea este necircumscrisă (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 48)

[doctor_faustus]

Mărturisire a credinţei ortodoxe expusă de preasfinţitul mitropolit al Tesalonicului, Grigorie Palama

1. Un Dumnezeu înainte de toate, întru toate şi mai presus de toate, este crezut şi închinat la noi în Tatăl, Fiul şi Sfîntul Duh; Unime în Treime şi Treime în Unime, unită necontopit şi divizată neîmpărţit, Însăşi Unimea fiind şi Treime atotputernică. Un Tată fără început, nu numai ca fără timp, ci şi ca în orice mod fără cauză; singur Cauză şi Rădăcină şi Izvor al Dumnezeirii contemplate în Fiul şi Sfântul Duh; singur Cauză originară a celor ce s-au făcut, nu singur Creator, ci singur Tată al unui unic Fiu şi singur Emitent al unui unic Duh Sfânt; pururea fiind şi pururea fiind Tată [al Fiului] şi Emitent [al Duhului]; mai mare decât Fiul şi Duhul, dar aceasta numai în calitate de cauză, dar întru toate celelalte Acelaşi şi de o cinstire cu Aceştia.

2. referitor la Fiul lui Dumnezeu[...]

3. Iar după ce S-a suit la Tatăl, a trimis asupra sfinţilor Săi ucenici şi apostoli pe Duhul Sfânt, Care de la Tatăl purcede [Ioan 15:26]. Acesta este fără început împreună cu Tatăl ca fără timp, dar nu ca fără obârşie, avându-Şi Rădăcină, Izvor şi Cauză pe Tatăl, dar nu ca născut, ci ca purces, căci a ieşit din Tatăl mai înainte de veci, fără sămânţă şi fără patimă, nenăscut, ci purces, fiind nedespărţit de Tatăl şi de Fiul, ca Unul care iese din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, având unirea necontopită şi divizarea neîmpărţită, fiind şi El Dumnezeu din Dumnezeu, nu altul ca Dumnezeu, ci altul ca Duh Sfânt Mângâietor cu ipostasă proprie, purces din Tatăl şi trimis, adică arătat, prin Fiul; Cauză şi El a tuturor celor făcute, întrucât toate se desăvârşesc în El; şi El de aceeaşi cinstire cu Tatăl şi cu Fiul, afară de nenaştere şi naştere, dar a fost trimis, adică a fost arătat ucenicilor Săi de Fiul, căci cum altfel putea fi trimis de Acela Cel care nu este separat de El ? şi cum altfel putea veni undeva Cel ce există pretutindeni ? de aceea este trimis nu numai de Fiul, ci de Tatăl prin Fiul şi vine arătat şi de El Însuşi; căci trimiterea adică arătarea este o operă comună a Tatălui, Fiului şi Duhului.

Sursa: Sfântul Grigorie Palama - Scrieri vol. 1 - Editura Deisis, 2009, pag. 333, 335