Marsul vietii la Paris (22 ian. 2012)

[konijiro]

În cazul ăsta, nu justifici inclusiv pruncuciderea? Are nou-născutul bucurii, necazuri, experienţă de viaţă şi conştiinţă de sine?

Spre deosebire de embrion, un nou nascut are "echipamentul" necesar la nivel neuronal si senzorial pentru a se bucura, a se intrista si a experimenta. Ca sa nu mai vorbim de capacitatea de a percepe durerea.

Cele doua entitati nu au legatura una cu alta, din punct de vedere al dezvoltarii.

Nu ne putem înţelege, konijiro, din cauză că pornim de la premise diferite. Pentru tine conştiinţa e un produs al creierului, persoana apare în momentul conştientizării de sine, probabil, pe când noi (creştinii) credem că e persoană din momentul zămislirii. Nu e ceva demonstrabil; e o credinţă. Nu doar în cazul nostru, ci şi al tău.

Stiu foarte bine ca asociatiile gen Pro-Vita sunt religioase la baza, la fel de bine cum stiu ca si argumentatiile anti-avort de aici, de pe forum, sunt tot de origine religioasa.

Si nu doar pentru mine constiinta e un produs al creierului, ci si pentru oamenii care studiaza creierul (si care sunt mult mai in masura sa isi dea cu parerea despre asta decat tu, eu, sau cei care au inventat dogma crestina, acum cateva mii de ani). Si nu, in cazul lor nu e credinta, e rezultatul cercetarii.

Puteti sa credeti ce vreti (si ca Pamantul are 6000 de ani, si ca potopul a fost global, si ca suntem "fabricati" din tzarana), atata timp cat nu vreti politici publice impuse altora, fondate pe ceea ce credeti voi.

Cât priveşte „nefericirea” celor care au conceput un copil care ameninţă „să le distrugă viaţa”, când ei nu vroiau decât să se distreze, asta se întâmplă doar din cauză că lumea e cu susul în jos, ajungând să numească nefericire ceea ce ar trebui să fie o mare împlinire, din cauză că nu mai poate iubi, nu mai poate ieşi din sine, nu mai e dispusă să trăiască pentru altcineva. „Distracţia” sexuală e o maximă expresie a iubirii de sine, căutând doar propria plăcere.
Dar şi tu te numeri printre cei nemulţumiţi de starea actuală a lumii, de egoism şi individualism; în acelaşi timp, îl promovezi, afirmând dreptul absolut al omului la egoism.

Niciodata copiii nu au fost exclusiv o "fericire". Intotdeauna au existat sarcini nedorite, conceptul nu a aparut in ultimii 20 de ani, sa fim seriosi. Pentru oamenii care isi doresc copii, copiii sunt o fericire. Pentru cei care nu, nu sunt. Asta este.

Vorbesti de egoism. Dar voi, care sustineti ca acel copil trebuie sa se nasca indiferent de viata care i sa va oferi, nu suferiti cumva tot de asta? Nu tot egoism se cheama atunci cand iti promovezi dogma fara sa te gandesti la persoana respectiva? Pentru ca pe voi va intereseaza interzicerea avortului, atat. Nu am vazut aici nici un contra - argument valabil legat de problemele unui copil nedorit odata ce el se naste. Nu am vazut pe nimeni care sa se intrebe din ce vor trai copiii aia, ce fel de viata vor avea intr-un orfelinat, etc.

Cat despre mine, eu promovez ideea educatiei ca solutie. A functionat foarte bine si in alte parti, nu vad de ce nu ar functiona si in Romania.

În prealabil postat de konijiro

Vorbesti de egoism. Dar voi, care sustineti ca acel copil trebuie sa se nasca indiferent de viata care i sa va oferi, nu suferiti cumva tot de asta? Nu tot egoism se cheama atunci cand iti promovezi dogma fara sa te gandesti la persoana respectiva? Pentru ca pe voi va intereseaza interzicerea avortului, atat. Nu am vazut aici nici un contra - argument valabil legat de problemele unui copil nedorit odata ce el se naste. Nu am vazut pe nimeni care sa se intrebe din ce vor trai copiii aia, ce fel de viata vor avea intr-un orfelinat, etc.

Orice om trebuie să se gândească la toate aspectele astea înainte de a concepe. Odată ce l-ai conceput, eşti dator să te îngrijeşti de el, să-i oferi tot ce poţi. Se numeşte responsabilitate. Tu n-ai nimic împotriva iresponsabilităţii sexuale. Afirmi dreptul la iresponsabilitate, care pentru tine e sinonim cu fericirea.

Din prisma asta probabil priveşti şi expresia din semnătura ta: „trăieşte o viaţă împlinită” - fă ce vrei. Dacă crezi că asta chiar te va împlini, sunt convins că greşeşti. Omul se împlineşte ieşind mereu din sine, uitându-se pe sine, transpunându-se, prin iubire, în altceva sau altcineva. Nu o spune doar Hristos (cu alte cuvinte), o spune şi o parte a psihologiei moderne. Nu în centrarea în sine îşi găseşte cineva fericirea, ci, din contră, ieşind din sine.
Iar avortul, repet, e expresia maximă a egoismului, a neputinţei de a ieşi din sine, a uciderii celei mai neajutorate fiinţe umane, dintr-un egoism cumplit.

[Yasmina]

În prealabil postat de konijiro

Da, sunt corpuri distincte. Dar nu atat de distincte incat ca respectivele celule sa poate trai in afara corpului mamei, nu? Ca daca se putea, nu mai aveam aceasta discutie despre drepturile fatului care contravin drepturilor mamei.

Ti-am spus mai sus ca chestionezi degeaba metoda de perpetuare umana;banuiesc ca ai fi dorit sa ne inmultim prin clocirea oualelor(eventual clocite in nisip,ca sa nu aiba parintii nici o responsabilitate).

În prealabil postat de konijiro

Da, este o fiinta, in acelasi fel in care un organism unicelular este o fiinta. Din punct de vedere neuronal si al constiintei sunt tot acolo.
Ce nu intelegi tu este ca exista o diferenta clara intre fiinta si persoana, din punct de vedere legal.

Nu poti pune semnul "egal" intre un om adult (sau copil), care a experimentat si inteles viata si un grup de celule care sunt vii, dar cam atat. Valoarea unei vieti e data, pe de o parte, de valoarea atribuita de individul respectiv propriei vieti, si pe de alta parte, valoarea pe care i-o atribuie cei care il cunosc si apreciaza pe acel individ.

Deci pana pe la ce varsta ne putem ucide copii pe motiv ca nu sunt persoane,nu au experimentat si inteles viata???
Nici nou-nascutii nu prezinta vreo activitate cerebrala care sa se situeze la nivelul adultilor sau copiilor mai mari,si ei pot foarte bine sa fie ucisi dupa rationamentul tau.

La fel,daca unui individ(matur)nu i se atribuie nici o valoare,cum spui tu de catre cei care ar fi trebuit sa-l aprecieze(din ce pdv?)inseamna ca nu reprezinta mai mult interes decat un "grup de celule",deci rezulta ca si acesta trebuie omorat?!?!?
Probabil ca esti adeptul eugeniei care considera ca dreptul la viata il au numai persoanele exceptionale,elitele.

În prealabil postat de konijiro

Deci vezi tu, de la "fiinta" la "persoana" e o cale tare lunga de strabatut.

Nicidecum,sunt sinonime;fiinta are au inteles mai spiritual iar persoana un inteles social;copilul devine persoana pe lume asta la intocmirea primului ID(certificatul de nastere)odata cu capatarea unei identitati sociale.

În prealabil postat de konijiro

Repet: nu cred ca avortul e ceva de dorit. Nu cred ca exista femeie care sa faca asta pentru ca isi doreste, pentru
ca e cool sau la moda. La urma urmei vorbim de o procedura chirurgicala evaziva. Insa este sustinuta de un anumit rationament, care depinde de persoana in cauza.

De multe ori decizia e luata pe baza unor factori sociali, economici, profesionali si psihologici. Exista situatii in care femeia respectiva (si potentialul tata) nu au resursele materiale, de maturitate, afective si timp sa se dedice unui copil. De cele mai multe ori, acel copil nu va fi unul reusit, care sa aiba o viata fericita.

Se gasesc solutii,insa majoritatea apeleaza la aceasca cale din mandrie,daca ar naste copilul ar avea de infruntat gura lumii sloboda,ar trebui sa se confeseze parintilor,rudelor,prietenilor...e mult mai comod sa te prezinti incognito la un cabinet si sa ceri"deparazitarea"in cel mai mare secret!Ce atatea responsabilitati si procese de constiinta?nici usturoi nu am mancat,nici gura nu-mi miroase!

În prealabil postat de konijiro

Deci, pana la urma, despre ce discutam?
Pe de o parte, avem optiunea de a oferi celor doi oameni sansa de a-si continua viata, parcursul educational si profesional, urmand sa aiba copii cand si cu cine si-i doresc, si cand sunt pregatiti sa fie parinti. Copii fericiti, crescuti intr-un mediu familial stabil.

Pe de alta parte, vorbim de varianta in care, din cauza unei clipe de distractie sau neatentie, un parinte sau ambii sunt nenorociti, si au sanse maxime de a nenoroci si un al treilea individ, nenascut inca. Sa inteleg ca 3 vieti nefericite si neimplinite sunt mai valoroase decat 2 fericite si implinite?

Este mult peste doza de pesimism admisa,sa declari ca cei 3 nu vor fi fericiti niciodata.
Viata este o necunoscuta,sunt multe rasturnari de situatii.

În prealabil postat de konijiro

Ce facem aici? Un concurs de fertilitate, unde vrem copii doar pentru ca au fost conceputi, indiferent cum si de cine, fara sa ne intereseze cum si unde vor creste, si ce fel de viata vor avea?

Poti sa ai dialogul asta pe culoarele cabinetelor private de avort si planning familial.Intreaba-le direct pe cele care concep copii "indiferent cum si cu cine,fara sa le intereseze cum si unde vor creste si ce fel de viata vor avea"!
Acestea nu sunt argumente pro-avort ci argumente pro-abstinenta.Daca nu ai nici de unele,nu-ti mai pune si alte paie in cap,foloseste metoda calendarului sau apuca-te de hobby-uri reale!Avortul nu este o metoda contraceptiva!
Oamenii trebuiesc sa invete sa actioneze preventiv,nu reactiv.Vaicarelile despre cresterea copilului poate ar trebui sa se dea inainte de jocul de-a mama si de-a tata!

[konijiro]

Orice om trebuie să se gândească la toate aspectele astea înainte de a concepe. Odată ce l-ai conceput, eşti dator să te îngrijeşti de el, să-i oferi tot ce poţi. Se numeşte responsabilitate. Tu n-ai nimic împotriva iresponsabilităţii sexuale. Afirmi dreptul la iresponsabilitate, care pentru tine e sinonim cu fericirea.

1. Intr-o lume ideala, da, asa este. Toti ar trebui sa ne gandim la orice consecinte posibile si probabile a oricarei actiuni inainte de a o intreprinde. Dar nu traim intr-o lume ideala, nu? Ce facem aici? Incercam sa gasim solutii raportate la cum sunt lucrurile de fapt, sau raportate la o imagine indulcita a realitatii?

2. Unde am spus eu ca nu am nimic impotriva iresponsabilitatii sexuale? Pentru cei neatenti sau cu memorie scurta, uite ce am spus:

"de ce sa nu ii invatam despre riscurile si consecintele care vin odata cu sexul?"
"Si tot la orele respective se poate explica, clar si raspicat, de ce avortul nu e o optiune de dorit."

Ceea ce am spus mai sus inseamna responabilizare prin educatie. Unde vezi tu ca eu sustin iresponsabilitatea?

Si da, exista un drept la iresponsabilitate, oricat de ciudat ar suna. Care, de cele mai multe ori, atrage consecinte. Ideea educatiei e sa micsorezi numarul cazurilor in care oamenii se comporta iresponsabil.

Si unde am spus eu ca iresponsabilitatea e acelasi lucru cu fericirea?

Doua variante: ori citesti printre randuri ceea ce am scris, pentru ca crezi ca stii deja ce vreau sa spun, ori nu intelegi ce am scris.

Din prisma asta probabil priveşti şi expresia din semnătura ta: „trăieşte o viaţă împlinită” - fă ce vrei.

Total gresit. A fi implinit nu exclude responsabilitatea pentru faptele tale. Din contra.

Iar avortul, repet, e expresia maximă a egoismului, a neputinţei de a ieşi din sine, a uciderii celei mai neajutorate fiinţe umane, dintr-un egoism cumplit.

Bun, avortul e semn de egoism. Solutia ta care e, mai exact? Interzicerea lui?
Si daca il interzicem, ce facem? Rezolvam problema egoismului, cumva? Oamenii vor realiza ca e ceva rau, sau nu il vor face doar pentru ca nu vor avea unde? Vor creste paini din copaci, pentru a-i hrani pe copiii aia nascuti si nedoriti, de fapt, de nimeni? Vor aparea ca din senin scoli si gradinite, unde educatoarele vor lucra gratis, pentru a le oferi o educatie de calitate? Vor aparea si mame si tati care sa le ofere dragostea de care au nevoie?

Deci, solutia propusa de mine, care presupune educatie (ajustabila ca metoda, dupa nevoi) si responsabilizare, care a functionat cu succes in alte tari, e egoista.

Solutia propusa de tine, care se rezuma la interzicere totala, bazata strict pe credinta (adica viziunea ta si a altora ca tine), nu a dat rezultate vreodata, in nici o tara. Stim insa sigur ca a facut rau (in Romania comunista).

Deci nu te intereseaza daca va functiona, singurul lucru care te intereseaza e sa impui altora sistemul tau de valori. Si eu sunt egoistul?

În prealabil postat de konijiro

Deci, solutia propusa de mine, care presupune educatie (ajustabila ca metoda, dupa nevoi) si responsabilizare, care a functionat cu succes in alte tari, e egoista.

Solutia propusa de tine, care se rezuma la interzicere totala, bazata strict pe credinta (adica viziunea ta si a altora ca tine), nu a dat rezultate vreodata, in nici o tara. Stim insa sigur ca a facut rau (in Romania comunista).
Deci nu te intereseaza daca va functiona, singurul lucru care te intereseaza e sa impui altora sistemul tau de valori. Si eu sunt egoistul?

Soluţia ar putea fi îmbinarea celor două. Din faptul că sunt(em) contra avortului nu rezultă că suntem împotriva responsabilizării, a educaţiei. Din contră. Normal că nu e de ajuns să interzici avortul. Iar Biserica vorbeşte foarte mult despre responsabilitatea creşterii copiilor.
Contra avortului pentru noi înseamnă a fi împotriva uciderii. Nu e nevoie de argumente pentru asta.

[konijiro]

Ti-am spus mai sus ca chestionezi degeaba metoda de perpetuare umana;banuiesc ca ai fi dorit sa ne inmultim prin clocirea oualelor(eventual clocite in nisip,ca sa nu aiba parintii nici o responsabilitate).

Nu chestionez nimic, incerc doar sa explica ca cele doua corpuri nu sunt atat de distincte pe cat ar vrea unii sa se creada. Embrionul e total dependent de mama.

Deci pana pe la ce varsta ne putem ucide copii pe motiv ca nu sunt persoane,nu au experimentat si inteles viata???
Nici nou-nascutii nu prezinta vreo activitate cerebrala care sa se situeze la nivelul adultilor sau copiilor mai mari,si ei pot foarte bine sa fie ucisi dupa rationamentul tau.

Alt strawman. Am zis eu asta? A zis cineva asta? Eu nu am auzit pe nimeni sa fie sustinatorul ideii de a ne omori bebelusii. Mai mult decat atat, e infractiune. Deci despre ce vorbim? Despre un slippery slope fals?

La fel,daca unui individ(matur)nu i se atribuie nici o valoare,cum spui tu de catre cei care ar fi trebuit sa-l aprecieze(din ce pdv?)inseamna ca nu reprezinta mai mult interes decat un "grup de celule",deci rezulta ca si acesta trebuie omorat?!?!?

Din nou, strawman. Asta am zis? Nu. Am folosit analogii pentru a explica de ce un embrion nu e o persoana. Se pare ca esti atat de inversunata, ca nu citesti ce am scris, ci ce crezi ca as fi putut sa scriu.

Probabil ca esti adeptul eugeniei care considera ca dreptul la viata il au numai persoanele exceptionale,elitele.

Din nou, total lipsit de legatura cu ce am scris eu. Si nu, nu sunt adeptul eugeniei.

Nicidecum,sunt sinonime;fiinta are au inteles mai spiritual iar persoana un inteles social;copilul devine persoana pe lume asta la intocmirea primului ID(certificatul de nastere)odata cu capatarea unei identitati sociale.

Sensul ala "spiritual" pe care il aloci tu cuvantului "fiinta" este pur subiectiv si nesustinut de nici un argument empiric. Deci e perfect OK ca tu crezi asta, dar bazat doar pe asta nu ai nici un drept sa impui nimic nimanui.

Se gasesc solutii,insa majoritatea apeleaza la aceasca cale din mandrie,daca ar naste copilul ar avea de infruntat gura lumii sloboda,ar trebui sa se confeseze parintilor,rudelor,prietenilor...e mult mai comod sa te prezinti incognito la un cabinet si sa ceri"deparazitarea"in cel mai mare secret!Ce atatea responsabilitati si procese de constiinta?nici usturoi nu am mancat,nici gura nu-mi miroase!

Haha, ce repede ai sarit peste "se gasesc solutii". Detaliaza, te rog. Daca tot sunteti atat de porniti contra avortului, ma astept sa aveti solutiile deja, clare si pe hartie, nu se imi spuneti ca "se gasesc ele". Deci?

Sau mai usor, daca nu ai solutii proprii si personale, oamenii de la Pro Vita ce propun, concret? Intreb asta de 3 pagini incoace, nu mi-a raspuns nimeni inca. O faci tu?

Si da, stii tu de ce apeleaza majoritatea femeilor la avort. Ca ai stat tu de vorba cu toate, nu? Si ai o lista acasa...

Viata este o necunoscuta,sunt multe rasturnari de situatii.

Corect, dar stim suficient despre pattern-urile sociale incat sa putem estima sansele de succes sau de esec.

Deci dintre doua cazuri:

1. Familie intemeiata de musai, pentru ca venea copilul, in urma unei aventuri de o noapte. Cei doi soti nici nu se prea cunosc, nu au mai nimic in comun si nici nu stiu mare lucru despre viata, ca abia au implinit 19 ani. Sunt tineri si ar vrea sa aiba o cariera, dar acum nu se mai poate, pentru ca au un copil de crescut, care implica cheltuieli lunare. Deci trebuie un job repede, ca nu e de ales.

2. Familie intemeiata la momentul ales, de doi oameni care se cunosc, se iubesc si au multe lucruri in comun. Intemeierea familiei s-a facut dupa un plan, au terminat scoala, amandoi au servicii care sunt bine platite, si sunt fericiti. Drept urmare, decid sa aiba un copil.

Ia zi, din cele doua cazuri de mai sus, care familie crezi ca are mai multe sanse sa ii ofere copilului lucrurile de care are nevoie?

Poti sa ai dialogul asta pe culoarele cabinetelor private de avort si planning familial.Intreaba-le direct pe cele care concep copii "indiferent cum si cu cine,fara sa le intereseze cum si unde vor creste si ce fel de viata vor avea"!

De ce sa le intreb pe ele? Voi sunteti cei care sustineti ca acei copii trebuie sa se nasca, si nu mi se pare ca aveti vreo solutie care sa acopere perioada de dupa nastere. Deci?

Acestea nu sunt argumente pro-avort ci argumente pro-abstinenta.

Frumos spus, doar ca educatia sexuala bazata pe abstinenta a esuat lamentabil mai pe peste tot unde s-a incercat.

Avortul nu este o metoda contraceptiva!

Deja devine enervant. Nu cumva am spus acelasi lucru si eu, un pic mai sus? Mai mult timp petrecut citind ce au scris cei carora le raspunzi si mai putin scriind ar putea rezulta intr-o conversatie mai cu sens, nu crezi?

Oamenii trebuiesc sa invete sa actioneze preventiv,nu reactiv.

De acord. Eu am propus educatie sexuala tocmai pentru a preveni necesitatea unui avort. Tu ce propui?

[konijiro]

Soluţia ar putea fi îmbinarea celor două. Din faptul că sunt(em) contra avortului nu rezultă că suntem împotriva responsabilizării, a educaţiei. Din contră. Normal că nu e de ajuns să interzici avortul. Iar Biserica vorbeşte foarte mult despre responsabilitatea creşterii copiilor.

Da, pentru ca stim cat de bine sta BOR la "imbinarea" propriului punct de vedere cu alte puncte de vedere, mai ales cand ele vin din sfera umanist - rationala:)

Da, Biserica vorbeste despre responsabilitate. Sigur. Stiu si cum o face. Eram in liceu cand a venit popa la ora de religie si a discutat despre sex. Pe scurt, s-au explicat urmatoarele:

1. Sexul e urat si murdar
2. Chiar daca e urat si murdar, trebuie sa se intample intr-o casnicie. In nici un caz pana la nunta.
3. Cand se intampla intr-o casnicie, nu trebuie cumva sa va placa, si trebuie sa se intample doar in scopul procreerii, nu pentru placere.
4. Mijloacele contraceptive vin de la Satana si drept urmare, sunt strict interzise

A intrebat o colega despre ce se intampla cu viata sexuala dupa ce cuplul nu mai vrea sa aiba copii, si a fost afurisita direct, ca nu e dupa ea daca o sa aiba copii sau nu, Dumnezeu hotaraste.

Deci, asta e abordarea Bisericii cand e vorba de sex? Si crezi ca va avea vreun rezultat? Dream on...
Sau crezi ca o sa accepte sa vina cineva de la Crucea Rosie sa le vorbeasca la copii despre contraceptie, boli transmisibile sexual, etc?

Si nu imi spune ca asta vreti, pentru ca pe alt thread, unde se discuta tot de avort (cred), nu am gasit un singur crestin care sa fie de acord ca educatia sexuala in scoli ar putea macar sa aiba o sansa sa rezolve ceva. Toti il luasera pe NU in brate (speriati ca daca le vorbim copiilor despre sex, or sa inceapa sa faca sex - cumva nu le-a dat prin cap ca toti copiii aia avortati tot de aia au aparut, ca nu au fost conceptii imaculate), si asta a fost. Nu au contat argumentele, nu au contat exemplele din alte tari unde situatia s-a inbunatatit dupa introducerea educatiei sexuale in scoli (si s-au inrautatit sau au ramas le fel cand s-a mers pe educatie bazata pe abstinenta).

Atata timp cate veti accepta sa ganditi doar in limitele impuse de dogma, inseamna doar ca acceptati ca altii sa gandeasca pentru voi.

[Lagrace]

În prealabil postat de lore86

Pai cine sa il faca daca majoritate romanilor sustin avortul?
un mars antitutun intr-o tara a fumatorilor.......

dar s-au declarat la recensamant crestini ortodocsi ...

[Lagrace]

În prealabil postat de Heurtebise

Totusi e de admirat protestul din Franta pentru ca pana acum nu am vazut decat proteste pro-avort in Paris. Peste tot gasesti afise sau primesti pliante cu "dreptul" tau de "femeie emancipata" de a avorta pe motiv ca e corpul tau si faci ceea ce vrei cu el...Tinerii francezi sunt niste hedonisti si mai rar se mobilizeaza la proteste serioase. Deci, bravo lor!

Acum romanii sunt ocupati cu alte proteste...
Eu as participa la un mars anti-avort.

Sigur ca este de apreciat !

Un bun exemplu pentru a medita ca nu suntem cei mai si cei mai , si speciali, si cu stea in frunte, si crestini pana in maduva.