Sa ne impartasim des sau rar?

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Eu am spus ca bebelusii nu sunt ca oamenii maturi, nu au discernamant. Nu ca ar fi in stare de inconstienta. Raspunsul la intrebare pusa de tine e in concordanta cu ce afirm eu. Pruncii nu pot fi inconstienti pentru ca nu pot inghiti, si astfel nu se impartasesc, de fapt.

Dacă tot te "osteneşti" să mă citezi, comentează ce-am spus eu nu ideile din mintea ta. Povăţuirea către preoţi se referă la toate Tainele, nu doar la împărtăşanie. Chiar dacă bebeluşii nu au discernământ ca oamenii maturi, viaţa lor duhovnicească este vie şi complexă.
Despre accesul pruncilor la lumea nevăzută (adulţilor) iată ce scrie Cuviosul Paisie Aghioritul:

– Părinte, am observat că pruncii zâmbesc în timpul Sfintei Liturghii.
– Asta nu o fac numai în timpul Sfintei Liturghii. Pruncii sunt într-o permanentă legatură cu Dumnezeu, deoarece nu au griji. Ce a spus Hristos despre ei? „Îngerii lor în ceruri pururea văd faţa Tatălui Meu, Care este în ceruri”‘. Copiii mici au comuniune cu Dumnezeu şi cu îngerul lor păzitor, care este mereu lânga ei. În somnul lor uneori râd, alteori plâng, pentru ca văd diferite lucruri. Deseori îl vad pe îngerul lor pazitor, care îi mângâie, îi prinde de mânuţe, iar aceştia râd, alteori văd pe diavolul sub diferite chipuri urâte şi plâng.
– Dar de ce se apropie diavolul de prunci?
– Aceasta îi ajută să caute protecţia mamei. Căci de nu ar exista această frică, pruncii nu ar simţi nevoia să alerge în braţele mamei lor. Pe toate le îngăduie Dumnezeu pentru binele nostru.
– Cele pe care copiii le văd atunci când sunt mici, le mai ţin minte când cresc mari?
– Nu, le uită. Daca ar ţine minte copilul de câte ori l-a văzut pe îngerul său păzitor, ar cădea în mândrie. De aceea, le uită atunci când creşte mare. Dumnezeu în toate lucrează cu înţelepciune.
– Pruncii văd aceste lucruri după botez sau înainte?
– Desigur că după botez.
(fragment din Cuviosul Paisie Aghioritul - Viaţa de familie)

În acelaşi duh vorbesc despre receptivitatea duhovnicească a pruncilor mulţi Părinţi din Biserica primele şase secole (cel puţin).

Numai tu, neoprotestanţii şi ateii credeţi despre ei că ar fi nişte legume microhumanoide.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Da, dar aceasta e numai a doua definitie, am spus ca sunt doua. Prima era:
CONȘTIÉNT, -Ă, conștienți, -te, adj. 1. (Despre oameni) Care își dă seama de realitatea înconjurătoare, care are conștiință.
Iar definita constiintei:
CONȘTIÍNȚĂ, conștiințe, s. f. 1. (Fil.) Sentiment, intuiție pe care ființa umană o are despre propria existență;

Mai citeşte încă-o dată ce-am postat că n-ai priceput nimic.

[delia31]

Scurt si telegraphic ca ma grabesc. Scuze pentru tonul sententios

Poarta de intrare in crestinism este Botezul, NU Euharistia! Si un catehumen sau elev de clasa a 3-a stie asta. Cititi studiile Pr. Staniloae depre importanta acestei prime taine, fara de care omul e in afara Ecclesiei.

Pt. Catalin

Totusi, daca crezi ca ordinea si randuiala sacramentelor e aleatoare si/sau interschimbabila, astept citate din orice preot, sfant parinte, teolog care sa sustina ca prima Taina ar putea fi oricare alta si nu Botezul.

Pentru ca un om sa devina crestin si sa fie primit in randul Bisericii, pentru a incepe sa se impartaseasca cu Trupului lui Hristos, trebuie INTAI DE TOATE, sa fie botezat. E o conditie sine qua non!

Cu toatea astea, in situatia in care o mama insarcinata se impartaseste cu Trupul lui Hristos, pruncul din pantecele ei, desi inca nebotezat are totusi acces la energiile necreate ale lui Dumnezeu, intr-un mod doar de El stiut, asemenea harului care cheama si imbie si pe necrestini si pagani la Hristos.

Nu contesta niciun ortodox ca Painea si Vinul Euharistic nu ar fi Trupul si Sangele lui Hristos, insa mai departe, orice speculatii smintitoare despre traseul biologic al materiei Sf. Taine prin sistemul circulator, prin placenta etc., de la mama crestina la prunc inca necrestin, raman doar speculatii, care ne arunca in afara tainei.

Pana nu e botezat, pruncul, nefacand parte din Biserica, are parte doar de harul exterior, chemator (foarte binefacator, desigur).

Daca pruncul ar avea acces la deplinatatea harului, atunci i s-ar sterge pacatul stramosesc si n-ar mai trebui botezat. Dar inca nu am auzit sa fie cineva scutit de Botez pe motivul asta.

Asadar, as propune pentru cei care doresc continuarea acestui subiect, sa se puna accentul ceva mai mult si pe acest aspect – ordinea sfintelor Taine.

O intrebare pentru cei care mai citesc pe aici: cum intelegeti pasajul din Faptele Apostolilor 10, dat drept exemplu de catre Catalin? De ce credeti ca a mai fost nevoie ca oamenii aceia care primisera harul sa fie botezati?

[CristianR]

Cred că erau botezați deja, prin darul Duhului Sfânt care venise asupra lor nemijlocit de materie. Li s-a mai săvârșit, însă, partea văzută a tainei care, chiar dacă neesențială (din moment ce materia mijlocitoare poate lipsi în mod excepțional), trebuia făcută ca semn văzut al asumării credinței în Hristos și ca bornă a începerii vieții noi în Biserică a proaspeților credincioși.

Mi se pare similar cu practica actuală a Bisericii pentru cei care au primit botezul într-o situație de urgență și n-au avut parte de toată rânduiala. Cu toate acestea, darul Duhului Sfânt al nașterii din nou îl primiseră deja.

Ar mai fi un aspect la care ar trebui să medităm. Când vorbim de har, cred că trebuie să avem în vedere că acesta este de mai multe feluri, că lucrează specific în fiecare Tană a Bisericii, precum și în afara Tainelor. De aceea o Taină nu poate fi suplinită de o alta, chiar dacă prin toate ni se dau energiile necreate ale Dumnezeirii și prin toate ne unim cu Hristos și toate sunt mântuitoare. Dar prin botez ni se dă harul nașterii din nou, prin împărtășanie harul unirii depline cu Hristos (și în duh, dar și în trup), prin nuntă harul unirii dintre soți și cu Hristos, prin spovedanie harul iertării ș.a.m.d.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de CristianR

Li s-a mai săvârşit, însă, partea văzută a tainei care, chiar dacă neesenţială (din moment ce materia mijlocitoare poate lipsi în mod excepţional), trebuia făcută ca semn văzut al asumării credinţei în Hristos şi ca bornă a începerii vieţii noi în Biserică a proaspeţilor credincioşi.

Aş adăuga, ca pe un lucru care mi se pare, totuşi, esenţial (să mă ierţi, dragă frate), că partea văzută a Tainei introduce pe om în comuniunea concretă cu semenii; la modul cel mai concret cu putinţă, al participării explicite cu întreg trupul, nu doar cu sufletul, tainic. Îl face membru prin participare directă la aceleaşi relaţii, acte, reguli, practici comune. Trup şi suflet! Ceea ce nu e puţin lucru, când vorbim despre Ecclesia...:)
Ca să nu mai spun că e vorba de un gest de smerenie deplin asumat, cât o mărturisire de credinţă care rămâne deschisă perspectivei muceniciei...

[CristianR]

Da' de ce să te iert? Îți mulțumesc. N-am impresia că zic ceva fără rest atunci când zic. Ba, mai mult, știind cât de mult pot greși, mă bucur când cineva e cu luare aminte și adaugă sau repară ceva.
Că bine ai zis!

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de CristianR

Da' de ce să te iert? Îți mulțumesc. N-am impresia că zic ceva fără rest atunci când zic. Ba, mai mult, știind cât de mult pot greși, mă bucur când cineva e cu luare aminte și adaugă sau repară ceva.
Că bine ai zis!

Mulţumeşte-mi şi iartă-mă; că te-am contrat tocmai eu în privinţa esenţialului...:)

[delia31]

Ce frumos va sprijiniti si completati voi doi, fiecare dand intaietate celuilalt! Ar trebui sa scrie si Cristian mai des pe aici. :)

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

CONŞTIÍNŢĂ, conştiinţe, s. f. 1. (Fil.) Sentiment, intuiţie pe care fiinţa umană o are despre propria existenţă;

Revezi, totuşi, ce ţi-a scris Mihailc. E acolo o distincţie minimală dar foarte sănătoasă între termenii înrudiţi. Mai exact, între accepţiunile conştienţei.
Iar dacă doreşti să ai parte de o lectură cu adevărat deschizătoare de perspectivă şi de o călătorie în miezul subiectului "Conştiinţa" (care nu e totuna cu starea de conştienţă!), îţi recomand lucrarea cu acelaşi nume - autor savantul francez Henri Ey.

P.S. Definiţia pe care ai postat-o mai sus este cu totul nesatisfăcătoare şi minoră. Se vede uşor că e trântită de un amator semidoct - ai şi tu mai mare grijă la surse!.... Ea reduce complexitatea şi natura conştiinţei la unul din "firele" ei cu potenţial generativ - componenta afectivă. (Deşi, pe de altă parte, cum preciza V. Pavelcu, putem vorbi şi de o "conştiinţă afectivă"). În al doilea rând, specific conştiinţei propriu-zise e tocmai faptul că ne oferă o priză nu doar la propria existenţă ci, mai ales, la raporturile dintre propria existenţă şi lume, dintre eu şi alter, dintre om şi Dumnezeu, chiar.
Apoi, definiţia de mai sus nu face nici o distincţie între stările de conştiinţă şi procesele de conştiinţă. (Despre ultimele găseşti abordări fără egal în literatura lui W. James.)
În fine, ar fi multe de spus, iar lucrarea lui Ey te poate introduce şi orienta în înţelegerea, destul de avansată, a conştiinţei.
Bun ar fi, din literatura în limba română la care ai putea avea acces, Dicţionarul de psihologie al lui P.P. Neveanu sau/şi Dicţionarul de Psihiatrie sub redacţia prof. Predescu. În ultima lucrare poţi găsi referiri şi la stările de conştienţă, la care făcea trimitere Mihailc.
Spor la studiu, frate!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Chiar dacă bebeluşii nu au discernământ ca oamenii maturi, viaţa lor duhovnicească este vie şi complexă.
Despre accesul pruncilor la lumea nevăzută (adulţilor) iată ce scrie Cuviosul Paisie Aghioritul:
Numai tu, neoprotestanţii şi ateii credeţi despre ei că ar fi nişte legume microhumanoide.

Despre discernamant am scris si eu, ca tu vrei sa o intorci ca sa iti iasa ci ai spus e doar problema ta, nu si a mea.