Arminianismul sau Pelagius se intoarce: inceputul invataturii apostate.

[tara tara vrem ostas]

În prealabil postat de Mihai36

10. De la început Eu vestesc sfârşitul şi mai dinainte ceea ce are să se întâmple. Şi zic: Planul Meu va dăinui şi toată voia Mea o voi face! 11. De la răsărit chem o pasăre de pradă, dintr-un ţinut depărtat un om care să împlinească planul Meu. Am vorbit, voi împlini; am hotărât, voi înfăptui! 12. Ascultaţi-Mă voi, oameni cu inima împietrită, voi cei care staţi departe de mântuirea voastră! 13. Apropia-voi mântuirea Mea, căci ea nu este departe şi izbăvirea Mea nu va zăbovi. Atunci voi pune mântuirea Mea în Sion şi slava Mea pentru Israel!"

limbaj poetic.

În prealabil postat de catalin2

Rar sa gasesti un catolic care sa-si cunoasca macar propria dogma (dar nici la ortodocsi nu e imbulzeala). Ca tot sustineati Inchizitia, va cam pandeau pe vremuri pentru afirmatiile despre predestinare. Fer. Augustin luptand impotriva pelagianismului a cauzut in extrema cealalta, a predestinarii, care nu e mai putin grava.
Vointa omului e cel mai de pret dar al lui Dumnezeu pentru om, e chipul lui Dumnezeu in om. Fara vointa libera suntem doar roboti, aproape la fel ca si animalele. Suntem si mantuiti toti, pentru ca ce facem nu e vina noastra, deci faptele nu conteaza.
Predestinarea a fost adoptata de protestanti, probabil si ca o reactie ca la catolici se punea accentul mult pe fapte, existand indulgentele.

Am inteles ca ati fost stilist, poate aversiunea contra "grecoteilor" se trage de la ei.
In timp ce catolicii nu au o conceptie prea clara, dogma ortodoxa foloseste termenul de sinergie. Vointa si harul se impletesc si cresc una pe cealalta, dupa ce mai intai se primeste harul prin Botez.
Un articol despre predestinare si prestiinta: http://www.crestinortodox.ro/morala/...ta-124114.html

Ideea ca vointa umana sa fie pe picior de egalitate, sa zic asa, si in raport de interdependenta cu...harul dumnezeiesc, in cadrul "sinergiei", ma uimeste. Ca sa nu zic ca imi provoaca repulsie. Doamne iarta-ma, omul si Dumnezeu nu sunt la fel!! Daca traiati pe vremea lui Augustin (pe care noi il numim sfant, iar dvs. fericit), va alegeati cu o excomunicare de toata frumusetea. Cel putin daca traiati in Hippo sau Carthagena.

[Mihai36]

În prealabil postat de tara tara vrem ostas

limbaj poetic.

Da , limbaj poetic dar asta nu inseamna ca intreaga Biblie e poetica si probabila/conditionala. mai cu seama cind spune Domnul ca va implini si ca e un lucru hotarit, cind precizeaza ca El nu isi ia inapoi cuvintul.

Au fost destule profetii care s-au implnit incluisv venirea lui Iisus iar cele conditionale in majoritatea cazurilor au avut precizarea ca daca nu se vor indrepta vor pati -tocmai acest lucru s-a urmarit -indreptarea.

Acum cine poate spune pina unde merge aspectul conditional si de unde incepe predestinarea?

Ceea ce este poetic -metafora, cmparatie trebuie deci interpretat gasit sensul posibil. Iar ce nu este trebuie luat ca atare.
Dupa parerea mea in pasajul dat exemplu de mine doar urmatoarele cuvinte sint simbol: "o pasăre de pradă" si pe jumatate propozitia;"Atunci voi pune mântuirea Mea în Sion şi slava Mea pentru Israel!".

Mintuirea in Sion data de Dumnezeu acolo reiese si din alte versete iar despre slava si Israel se vorbeste si in alte capitole si carti din VT.
Insa acum depinde ce intelegem noi -cum anume le interpretam- unele profetii se refera la vremea lui Iisus, altele la vremea Judecatii asa incit trebuie vazut contextul la fiecare in parte chiar daca exista riscul ca el sa fie confundat.

Dupa ce cintarim daca este vb de un simbol? dupa credibilitatea slaba a expresiei inteleasa literar dar uneori exista riscul ca ea sa nu fie exprimare poetica si doar noi sa nu ii acordam credibilitatea necesara.

deci credibilitatea poate avea la baza credinta fiecarui om in parte, ideile reconcepute legate de acea interpretare sau viziunea generala cit si de intuitia omului prin care simte daca acela este sau nu un simbol.

Chiar exista un verset in care se spune ca oamenii vor citi si nu vor intelege dar si altul care spune ca in acele zile oamenii vor citi si cunoasterea lor va creste -ceea ce ar insemna ca unii vor intelege si altii nu iar cei care vor intelege vor afla si mai multe lucruri decit stiau pina atunci.

Este clar ca Puterea/Harul de sorginte dumnezeiasca si...entropia emotionala, numite de noi oamenii pacatosi vointa libera, nu pot sta la aceeasi masa, on equal terms. Voi reveni.

[Mihai36]

Ar putea sta doar daca vointa ar deveni una cu vointa lui Dumnezeu , vointa prin care am face voia Sa in toate cele fiind servi desavirsiti. Atunci am avea cu adevarat libertatea vointei curate.

[tara tara vrem ostas]

În prealabil postat de Mihai36

Da , limbaj poetic dar asta nu inseamna ca intreaga Biblie e poetica si probabila/conditionala. mai cu seama cind spune Domnul ca va implini si ca e un lucru hotarit, cind precizeaza ca El nu isi ia inapoi cuvintul.

Au fost destule profetii care s-au implnit incluisv venirea lui Iisus iar cele conditionale in majoritatea cazurilor au avut precizarea ca daca nu se vor indrepta vor pati -tocmai acest lucru s-a urmarit -indreptarea.

Acum cine poate spune pina unde merge aspectul conditional si de unde incepe predestinarea?

Ceea ce este poetic -metafora, cmparatie trebuie deci interpretat gasit sensul posibil. Iar ce nu este trebuie luat ca atare.
Dupa parerea mea in pasajul dat exemplu de mine doar urmatoarele cuvinte sint simbol: "o pasăre de pradă" si pe jumatate propozitia;"Atunci voi pune mântuirea Mea în Sion şi slava Mea pentru Israel!".

Mintuirea in Sion data de Dumnezeu acolo reiese si din alte versete iar despre slava si Israel se vorbeste si in alte capitole si carti din VT.
Insa acum depinde ce intelegem noi -cum anume le interpretam- unele profetii se refera la vremea lui Iisus, altele la vremea Judecatii asa incit trebuie vazut contextul la fiecare in parte chiar daca exista riscul ca el sa fie confundat.

Dupa ce cintarim daca este vb de un simbol? dupa credibilitatea slaba a expresiei inteleasa literar dar uneori exista riscul ca ea sa nu fie exprimare poetica si doar noi sa nu ii acordam credibilitatea necesara.

deci credibilitatea poate avea la baza credinta fiecarui om in parte, ideile reconcepute legate de acea interpretare sau viziunea generala cit si de intuitia omului prin care simte daca acela este sau nu un simbol.

Chiar exista un verset in care se spune ca oamenii vor citi si nu vor intelege dar si altul care spune ca in acele zile oamenii vor citi si cunoasterea lor va creste -ceea ce ar insemna ca unii vor intelege si altii nu iar cei care vor intelege vor afla si mai multe lucruri decit stiau pina atunci.

toata biblia e limbaj poetic... de unde stii tu ce e proorocie si ce nu e? proorociile s-au implinit in cele mai non-conventionale chipuri, nu au fost predestinate...

[tara tara vrem ostas]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Ideea ca vointa umana sa fie pe picior de egalitate, sa zic asa, si in raport de interdependenta cu...harul dumnezeiesc, in cadrul "sinergiei", ma uimeste. Ca sa nu zic ca imi provoaca repulsie. Doamne iarta-ma, omul si Dumnezeu nu sunt la fel!! Daca traiati pe vremea lui Augustin (pe care noi il numim sfant, iar dvs. fericit), va alegeati cu o excomunicare de toata frumusetea. Cel putin daca traiati in Hippo sau Carthagena.

eu sunt mai ignorant de felul meu, dar sunt de parere ca harul si voia lui Dumnezeu primeaza peste voia omului...

[Mihai36]

Nu chiar toata biblia e poetica , mai exista dupa cum vedem destule cuvinte intelese in sensul lor usual.
Insa noi vb de predestinare si de proorocii , , venirea judecatii de ex si venirea lui Iisus a doua oara nu cred ca este o proorocie conditionala , ceva probabil ,
Lucrurile probabile/conditionale s-au referit intotdeauna la o situatie particulara, cu caracter local si limitat.
Restul ne arata si chiar Dumnezeu spune ca El stie lucrurle viitoare si cei care "participa la sfatul Sau" le afla si ei- aceasta este inaintevederea darul proorociei, vederea unui lucru care se afla realizat deja in viitor .
Exista oameni care retraiesc perioade ale vietii in mod aproape identic cu evenimentele inlantuite in aceeasi desfasurare.
La rindul meu am avut o perioada cind la trezire visam cite o faza care urma sa aibe loc in acea zi -Fara legatura cu ce gindeam eu sau cu ce aveam de gind. Si care se adeverea de fiecare data.
La Sfintul Maslu cind se deschide a 8-a carte inainte de a se pune pe capul bolnavului preotul se uita cu ce litera incepe pagina , daca este cu una neagra bolnavul va muri , daca incepe cu una rosie va trai .
Toate acestea dovedesc ca exista predestinare si ca evenimentele prin care trecem trebuie sa aibe o anumita inlantuire logica imbinata perfect cu lectiile de care avem nevoie fiecare.

Altfel daca nici proorocii nu au nici o valoare atunci cine poate spune care sint proorociile obligatorii si care conditionale? Relativizam riscind totul?
mai bine le luam pe toate de bune decit sa riscam sa le ignoram mai ales cind sint lucruri cu greutate care privesc intreaga lume .

[tara tara vrem ostas]

În prealabil postat de Mihai36

Nu chiar toata biblia e poetica , mai exista dupa cum vedem destule cuvinte intelese in sensul lor usual.
Insa noi vb de predestinare si de proorocii , , venirea judecatii de ex si venirea lui Iisus a doua oara nu cred ca este o proorocie conditionala , ceva probabil ,
Lucrurile probabile/conditionale s-au referit intotdeauna la o situatie particulara, cu caracter local si limitat.
Restul ne arata si chiar Dumnezeu spune ca El stie lucrurle viitoare si cei care "participa la sfatul Sau" le afla si ei- aceasta este inaintevederea darul proorociei, vederea unui lucru care se afla realizat deja in viitor .
Exista oameni care retraiesc perioade ale vietii in mod aproape identic cu evenimentele inlantuite in aceeasi desfasurare.
La rindul meu am avut o perioada cind la trezire visam cite o faza care urma sa aibe loc in acea zi -Fara legatura cu ce gindeam eu sau cu ce aveam de gind. Si care se adeverea de fiecare data.
La Sfintul Maslu cind se deschide a 8-a carte inainte de a se pune pe capul bolnavului preotul se uita cu ce litera incepe pagina , daca este cu una neagra bolnavul va muri , daca incepe cu una rosie va trai .
Toate acestea dovedesc ca exista predestinare si ca evenimentele prin care trecem trebuie sa aibe o anumita inlantuire logica imbinata perfect cu lectiile de care avem nevoie fiecare.

Altfel daca nici proorocii nu au nici o valoare atunci cine poate spune care sint proorociile obligatorii si care conditionale? Relativizam riscind totul?
mai bine le luam pe toate de bune decit sa riscam sa le ignoram mai ales cind sint lucruri cu greutate care privesc intreaga lume .

nu stiu daca ai observat dar tot limbajul din prooroci e poetic... proorociile cu privire la Iisus toate sunt poezii... adu-mi orice proorocie vrei tu si eu iti arat ca se putea implini si altfel.

[Mihai36]

Faptul ca ele nu se implinesc cum ne-am astepta noi este un alt aspect, mai cu seama ca succesiunea traducerilor versiunilor bibliei face ca uneori cuvintele noi prin semantica lor sa nu asigure intotdeauna descreirea exacta a evenimentului cum ar reiesi din original.
mai ales ca nu detinem nici riginalul ci doar niste copii ale altor copii ale altora in decurs de mai multe generatii.
Sint mii de exemplare vechi ale primelor secole si bucatele biblice dar intre ele sint si mai multe diferente , erori , pierderi, corectari, adaugiri, scoateri, asta exceptind semanticile traducerilor uletrioare si a modificarilor ulterioare.