Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[laurastifter]

În prealabil postat de stireana

Spor la învăţat!

Păi, bine, măi Laura :), taman ce-ai afirmat că unii sfinţi (sfinţi, da?) au mai avut reveniri asupra literelor emise (ştim că aşa e, nimic de cârcotit aici) şi acum vii cu argumentul că cei de necontestat şi necontrazis într-ale sporovăielilor ecumeniste(!) "sunt profesori universitari teologi"? :)) Simpatică foc!

Citatele astea din Vechii Sfinţi nu-s de folosit o oră şi atât, că le expiră timpul, se strică şi devin neplăcute gustului teologilor contemporani. Unele mai merg, nu-s încă perimate, în ciuda ţarcului de neogânditori care ţin studentul cu "na la mama informaţie nouă, ia stai binişor să te tund de cea veche".

"Spor la învăţat!"
Mulţumesc mult!
Am făcut referire la teologi nu în sensul că ei ar fi infailibili, ci în contextul mesajului dvs, în care argumentaţi, cu un citat patristic, ideea că ecumenismul ar reprezenta o formă de ascundere a adevăratei credinţe. De aceea, în acest context, am menţionat calitatea de teologi a participanţilor (profesori şi nu numai), cu scopul de a evidenţia faptul că ei nici nu şi-ar putea ascunde unii altora propriile convingeri de vreme ce, fiind teologi, ştiu care sunt diferenţele dogmatice interconfesionale.
Deci nu am folosit sofismul numit "argumentul autorităţii".
Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Din pacate aici catalin2 are dreptate si cei care gandesc asa gresesc teribil.

Crestinii sunt uniti intr-o singura Biserica.

Se poate sa fie crestini aspiranti in afara Bisericii, dar in cazul asta sa ne rugam pentru ca ei sa vina LA Biserica, nu ca Biserica sa fie unita cu ratacirea lor.

Faptul ca li se recunoaste celor care, desi au o anumita simpatie pentru calea crestina se afla in stare de despartire de Biserica, statutul de crestin, nu este de natura sa-i faca sa vina spre o credinta desavarsita ci dimpotriva, sa persiste in eroarea lor.

Practic asta e miza acestui pseudo-ecumenism promovat ca mare virtute si care din pacate castiga multe suflete nevinovate, tineri naivi in special ca Laura, a caror naivitate, ignoranta, aspiratie si complexe sunt manipulate de asa natura incat sunt pusi pe un drum gresit dpdv duhofnicesc.

Dar oricum, se pare ca functioneaza si cu cei mai maturi in varsta dar la fel, imaturi in cele duhovnicesti.

Adică dvs mă consideraţi aşa: nevinovată, naivă, ignorantă, suferind de complexe şi imatură spiritual.
Mulţumesc de aprecieri...

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Nu fii atat de naiva, nu exista nici o miscare ecumenica de proportii in sensul sanatos al cuvantului.

Desi am cunoscut oameni implicati in ea, oameni care evident aveau un statut duhovnicesc si care in mod sigur nu ajung la astfel de afirmatii care s-au facut pe aici, afirmatii care relativizeaza importanta adevarului de credinta.

Cred ca singura miscare cu adevarat ecumenica este ca eu sa ma inteleg cu fratele meu, indiferent de convingerile lui si fara sa trebuiasca ca pentru asta sa-i aprob expres convingerile.

Insa e o chestiune rara pentru ca multi nu rezista tentatiei de a provoca pe celalat la o discutie care de multe ori poate sa nu se termine intr-un mod fericit pentru relatia in sine.

Da, cunosc şi eu bine o persoană implicată activ în dialogul ecumenic internaţional şi este un creştin autentic, o persoană deosebită! Şi niciodată nu i-a trecut prin minte să promoveze relativismul religios.
Tocmai aceasta acesta este şi dezideratul la care ader şi pe care - observ cu bucurie - îl aprobaţi şi dvs: "Cred ca singura miscare cu adevarat ecumenica este ca eu sa ma inteleg cu fratele meu, indiferent de convingerile lui si fara sa trebuiasca ca pentru asta sa-i aprob expres convingerile".
În privinţa discuţiilor (polemicilor) pe teme teologice, acestea pot fi constructive şi plăcute, dacă toţi participanţii au dragoste pentru Hristos şi se respectă unii pe alţii.
Dacă eu am convingeri religioase puternice şi-mi doresc din toată inima să le promovez, voi înţelege dorinţa interlocutorului meu (să spunem, catolic) de a-şi promova propria concepţie, parţial diferită de a mea. Îl voi înţelege, îl voi asculta şi-i voi povesti, la rândul meu, cu drag şi bucurie, despre credinţa noastră.
Ce e atât de primejdios în asta???
Am experimentat acest tip de dialog de zeci şi zeci de ori; nu în cadrul unor dialoguri ecumenice internaţionale (n-am acces acolo, fiind încă doar un masterand în Teologie), ci în discuţiile cu creştinii de alte confesiuni pe care-i cunosc bine (rude şi prieteni apropiaţi).
Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Vedem diferentele, problema este ca sunt destul de mari ca sa admitem ca toti aveau dreptate.

Exact, întru totul de acord cu dvs.
Tocmai de aceea este atât de importantă gândirea critică.
Şi exact aceasta a fost şi ideea pe care am încercat s-o exprim în întreg mesajul din care aţi citat: faptul că Sfinţii nu evitau polemicile, nu le priveau ca prilej de dezbinare, nu considerau o "erezie" faptul de a exprima opinii personale şi nu imitau mecanic, ca un cd defect, citate şi definiţii ale înaintaşilor, ci cercetau, gândeau liber şi critic, se manifestau ca persoane (iar conceptul de persoană/ ipostas cuprinde în sine ideile de libertate şi unicitate).

[laurastifter]

În prealabil postat de aubergine

De curiozitate, cati dintre d-voastra ati participat la saptamana de rugaciune comuna cu celelalte culte la d-voastra la biserica? Dintre ortodocsi?

Eu nu am participat si recunosc ca nu voi participa niciodata si nu sunt de acord cu ea, parintele ne-a chemat dar eu nu m-am dus, am protestat prin absenta.

Am vrut sa deschid un topic nou cu aceasta intrebare, profit ca ati deschis subiectul, sunt foarte interesata ce parere au ortodocsii de aici.

N-am participat, dar cu siguranţă voi lua parte, în viitor, la astfel de acţiuni ecumenice.
Săptămâna aceasta nu am participat, nu din reticenţă, ci fiindcă am un program excesiv de încărcat (eu mi l-am făcut aşa, "de bună voie şi nesilită de nimeni", iar acum suport consecinţele...). :)

[laurastifter]

În prealabil postat de Lucian008

Una este sa ne rugam pentru unitatea credinte si alta este sa ne ugam impreuna cu cei de alte confesiuni.


Nu exista nici o dezbatere. Hristos a spus: "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea".



In traducere: nu imi place nu cred. Eu cred doar in ce imi place.



Ia arata-ne tu noua unde parintele Steinhardt este ecumenist si unde parintele Staniloaie se contrazice in afirmatii.

"Una este sa ne rugam pentru unitatea credinte si alta este sa ne ugam impreuna cu cei de alte confesiuni"
Asta e ca şi cum aţi spune: una e să ne rugăm pentru pace ţinând arma-n mâini, alta e să facem greşeala de a decide noi încheierea războiului.
Adică "uneşte-ne Tu, Doamne, în timp ce noi ne vom feri unii de alţii în continuare, ca nu cumva să ne contaminăm de credinţe străine".
Vorba unui filosof american (din păcate, nu-i mai reţin numele): "nu există un egoism mai înfricoşător decât egoismul creştinului pentru sufletul său".
Altruismul cerut nouă de către Hristos nu se limitează la îndemnul de a dărui ceea ce avem,
ci implică şi depăşirea oricărui obstacol prin dăruirea a ceea ce nu avem;
nu presupune doar dărnicia în cele materiale,
ci mai ales autodăruirea iubitoare în relaţia cu semenii, de vreme ce "cine ţine la sufletul său îl va pierde".
Cine se va teme să-L mărturisească pe Hristos în dialogul cu ateii, necreştinii, agnosticii şi indiferenţii (de frică să nu devină şi el asemenea acelora), acela va demonstra, printr-o asemenea atitudine, că nu e gata să-şi rişte viaţa sufletului său de dragul mărturisirii lui Hristos.
Şi dacă-i aşa cu cei care evită să dea mărturie către cei de alte religii, ce putem spune despre ortodocşii care, dintr-o teamă bolnăvicioasă de erezii, vor fugi de dialogul cu fraţii lor creştini credincioşi de alte confesiuni?
Credinţa nu-i un obiect material, pe care să-l putem pierde, care să ne poată fi luat cu forţa sau răpit într-o clipă de neatenţie.
Nu prin dialog se pierde credinţa, nu aşa!
În schimb, puterea credinţei se atrofiază, se îmbolnăveşte, slăbeşte şi se necrozează prin neiubire.
Aceasta este, cred, alături de îndoiala cronică, una dintre reţetele sigure de slăbire şi stingere treptată a credinţei.
Să nu ne fie nouă una ca aceasta!!!

[laurastifter]

În prealabil postat de Lucian008

Nu am pretentia de a fi un expert in Sf Scriptura, dar nu tin minte asta. Voi cauta totusi,inclusiv contextul, dar acum ma grabesc.

Raspuns clar: NU. Crestini sunt doar in Biserica lui Hristos. Iar Biserica lui Hristos este una, nu poate avea invataturi gresite.
Si nu este interpretarea mea. Cand cineva spune refuz sa cred asa ceva inseamna ca alea crede doar ce vrea si omul nu vrea decat ceea ce ii place.



Da-mi te rog un link. Oricum accentul cade pe locul unde se contrazice parintele Staniloaie.[/quote]
Dacă o persoană din familia dvs v-ar contrazice, în mod constant, pe o anumită temă, iar dvs aţi fi sigur că aveţi dreptate,
aţi da-o afară din casă?
Şi dacă nu, atunci cum să ne putem imagina că Dumnezeu e mai puţin tolerant şi iubitor decât noi?
Cum să ne imaginăm, mai exact, că Dumnezeu nu i-ar mai recunoaşte drept creştini pe cei care, crezând în El, asumă anumite opinii neconforme Revelaţiei???

[laurastifter]

În prealabil postat de stireana

Adevărat, însă tot el spune în "Dăruind vei dobândi" aşa:

"Cât despre Maica Domnului, a o da la o parte este curată aberaţie şi ciudăţenie cum mai greu de priceput nu poate fi!

Pe intercesoarea noastră, pe blândeţea însăşi, pe aceea pe care cu bună, modestă şi moderată dreptate catolicii o clasifică: o clemens, o pia dulcis virgo Maria!

Care cu puterea nevinovăţiei, supuşeniei, curajului şi blândeţii ei înfruntă legile cauzalităţii şi simpla dreptate absolută şi mecanică a universului acestuia împlătoşat în stricta-i dreptate!

Pe ea, care-i poate tot una cu afirmaţia – dorinţă a lui Dostoievski: ca doi plus doi să facă uneori şi cinci. Pe femeia cu broboada din piesa lui Diego Fabri (Procesul lui Iisus) care nu şovăie să acopere cu mahrama ei de femeie simplă până şi capul ticălosului care nesilit şi netorturat – şi-a vândut prietenii şi camarazii de luptă.

Pe aceea care neîncetat se roagă pentru dreptate (cum crede Sfântul Isaac Sirul), pe apărătoarea cazurilor disperate, pe neîncetata rugătoare pentru toţi păcătoşii, vinovaţii, greşiţii, marginalii!

Pentru desconsideraţi, ocărâţi, pentru cei de tot singuri, pentru cei care nu au cine să-i iubească, să-i miluiască, să le surâdă (oricât de fugar), să se roage pentru ei!

Cum de-am alunga de la noi (sau am trata-o cu politicoasă indiferenţă) pe aceea care mereu se află în preajma oropsiţilor, ca în cântecul lui Georges Brassens; lângă femeia nevinovată, crunt bătută de un soţ beţiv, lângă copilul alungat din casa părinţilor, lângă schilodul lovit şi ocărât pe stradă de o ceată de derbedei, lângă infirmul nevindecabil pe care nu are cine-l îngriji, lângă torturatul care tocmai nu mai rabdă şi e gata să cedeze…

Nu subtilităţile teologice interesează şi frământă pe oamenii de rând care cred în Maica Domnului şi nădăjduiesc în ajutorul ei suprafiresc. Nu dacă a fost imaculată din clipa zămislirii ei (dogma imaculatei concepţiuni sau neprihănitei zămisliri, 1854) ori numai din clipa când a răspuns îngerului vestitor “Fie!” şi S-a sălăşluit într-însa Necuprinsul. Nu dacă s-a înălţat cu trupul la cer prin propria ei putere (dogma Ascensio corporae Beatae Virginis Mariae ad caelum, 1950) ori a fost înălţată prin puterea Fiului ei. Aceste subtilităţi teologice trebuie lăsate în grija cărturarilor competenţi.

Pentru marea masă a oamenilor Maica Domnului e maica mereu gata să ierte, să se roage, să îndrăznească a cuprinde pe Domnul cu temeritatea ei de mamă şi să-L roage pentru sărmanii muritori.

Căci – zice textul – mult poate rugăciunea mamei pentru îmblânzirea Stăpânului.

Maica Domnului e izvorul lacrimilor, e neobosita apărătoare (avocată), neruşinata (fără de ruşine, de sfială) şi stăruitoarea noastră solitoare împotriva dreptăţii stricte.

Reprezintă în cer dulceaţa feminină şi nemărginita dragoste maternă.

Păcat de cei care o nesocotesc. Li se aplică vorba răposatului cardinal Ottaviani despre atei: ateii nu sunt păcătoşi, sunt nenorociţi.

Nu-mi este ruşine să mi-o închipui pe Maica Domnului zbătându-se, cerând, implorând, intervenind, stăruind; după cum nu-mi este ruşine a mi-o închipui copilăreşte – dar nu eretic – alergând la poarta raiului cu o chisea de argint în mână şi cu mahrama pe braţ ca să întâmpine pe mucenicii Fiului ei, să le ureze bun venit, să-i îmbie cu neînchipuit de bună dulceaţă şi să le şteargă sudoarea frunţii şi sângele cu mahrama ei cea sfântă.

Tare trebuie să se simtă siguri de fariseica lor virtute-dreptate şi tare trebuie să-şi facă râs de milă şi de îndurare, să se prezinte cu fruntea semeaţă la porţile raiului cei care din Maica Domnului fac o „simplă femeie credincioasă”. Bravo lor.

Noi cei de jos, păcătoşii, noi nesigurii de soarta ce ne aşteaptă, noi temătorii de Judecata de Apoi (şi de ispitele şi primejdiile ce ne înconjoară, pe acest pământ bogat în capcane), cum de nu ne-am simţi fericiţi peste măsură că ne putem număra printre cei care cred în milostivirea pururea Fecioarei Maria bucuria tuturor celor necăjiţi?

De aceea bună socotim rugăciunea creştinească dinainte de culcare, cea care uneşte cele două evlavii: „O, preacinstită şi de viată făcătoare crucea Domnului! Ajută-mi cu Sfânta Doamnă Fecioară Născătoare de Dumnezeu şi cu toţi sfinţii în veci, Amin”."

Deci sunt "două evlavii ce nu se cuvine a fi părăsite: cinstirea Crucii şi a Maicii Domnului" (Steinhardt). N-am timp să caut şi pasajul despre cinstirea Sfintei Cruci.

A polemiza cu cineva nu înseamnă a înceta să-l mai consideri frate întru Hristos.
De asemenea, a numi pe un catolic sau protestant "frate creştin" nu înseamnă a fi întru totul de acord cu el în privinţa credinţei.
Mai mult decât atât, aşa cum vă scria şi Fani, părintele o mărturiseşte pe Preasfânta Născătoare de Dumnezeu, Măicuţa noastră dragă, inclusiv prin citate din texte catolice.
Orice este bun şi frumos poate fi preluat şi folosit în slujba credinţei, fiind "patrimoniu" al creştinilor şi rod al iubirii lui Hristos.
Sfinţii Părinţi n-au ezitat să se raporteze în acest mod inclusiv la filosofia antică "păgână" - "pedagogul către Hristos" al grecilor.

[laurastifter]

În prealabil postat de ceiutu

Răspundem că precum în vremea potopului: ”a murit tot trupul ce se mișca pe pământ și s-a stins toată ființa care se afla pe fața a tot pământul... și a rămas Noe și ce era cu el în corabie” (Facerea 7, 14-23), tot așa la capătul veacului.


În zilele noastre câte unii cârtesc de pe margini, întrebând cumplit: Cum, numai în Biserica Ortodoxă este mântuire? Ceilalți toți se prăpădesc?

Răspundem că precum în vremea potopului: ”a murit tot trupul ce se mișca pe pământ și s-a stins toată ființa care se afla pe fața a tot pământul... și a rămas Noe și ce era cu el în corabie” (Facerea 7, 14-23), tot așa la capătul veacului. Atunci, în ceasul ispitei ce va să vie peste toată lumea ca să-i încerce pe cei ce locuiesc pe pământ, în strâmtorarea cea mare (Apocalipsa 7, 14), care va veni peste toți cei ce locuiesc pe fața a tot pământul, e limpede că numai în Corabia lui Dumnezeu mai este scăpare, în Biserica cea adevărată, unde este un Domn, o credință, un Botez, un Dumnezeu și Tatăl tuturor (Efeseni 4, 5-6). Sau va întreba: oare S-a împărțit Hristos? (I Corinteni 1, 13).

(Părintele Arsenie Boca, Din învățăturile Părintelui Arsenie Boca – Rostul încercărilor, Editura Credința strămoșească, Petru Vodă – Neamț, 2008, p. 60)

În vremea potopului, au murit fizic, nu ştim dacă şi-au pierdut şi viaţa veşnică.
Analogia este, prin urmare, foarte slabă.
Chiar pot cataloga argumentul drept paralogism: falsă analogie.

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Nu pare si nu doar dupa mintea omeneasca ci si dupa cum Dumnezeu invata ca lumina sa se amestece cu intunericul, ratacirea sa se uneasca cu dreapta credinta.

NU EXISTA unire in sensul in care fiecare sa-si pastreze setul lui de convingeri dar sa se afle in unitate.

Cineva care cred ca Luther a facut ceva bun pentru credinta crestina, nu se poate afla in comuniune cu un ortodox.

De fapt se merge pe ideea persuasiunii ca ortodocsii de exemplu ar trebui sa renunte la o buna parte din convingerile care sunt definitorii pentru ei in numele conceptului de unitate care inteles astfel devine un fel de monstruoasa struto-camila.



Sigur ca ne rugam, dar ne rugam pentru cea ce este bun, folositor, real, posibil.
Nu ne rugam de exemplu ca Dumnezeu sa produca un animal care e o combinatie intre un strut si o camila, pentru ca peste noapte ne-am gandit noi ca ar fi simpatic sa avem in curte asa ceva, daca ma intelegi.



Pot sa spun, cu mana pe inima, ca ai un defect major de intelegere in ceea ce priveste definitia crestinului.

Mi-e greu sa cred ca un adventist sau un martor a lui Iehova sau un penticostal sau un episcop anglican homosexual sunt crestini dupa intelesul ortodox al termenului.
Aspiranti catre acest statut, pentru cei mai sinceri dintre ei, poate ca da.

Dar din pacate tu nu te raportezi la intelesul ortodox al notiunii de crestin ci la cel ecumenist, reductionist, in care folosirea Bibliei si a notiunii de Iisus Hrisost automat il transforma pe acel individ intr-un crestin.

O data ce ai facut aceasta greseala teribila, automat accepti si restul rationamentelor inselatoare care vin la pachet.



Se dezbate pentru ca unii nu pot accepta punctul de vedere ortodox, dar eu cred ca pentru un ortodox lucrurile sunt destul de clare.



Cum ziceam mai sus, e dificil poate sa gasim un termn adecvat pentru statutul lor, nu le putem nega contributia sau simpatia lor pentru o parte din filosofia si morala crestina insa pe de alta parte cred ca nu putem accepta nici pe deplin, ca ortodocsi, notiunea de crestini pentru ei, cel putin daca o intelegem in sens deplin, ortodox.

Mai ales in aceste vremuri in care se pare, ca datorita acestei caderi la nivel de limbaj urmeaza si altele mult mai grave la un nivel mult mai inalt.



E ca si cand ai spune ca datorita faptului ca exista credinciosi care spun ca exista Dumnezeu si atei care spun ca nu exista, noi ca si credinciosi ar trebui sa acceptam ca problema nu este transata, eventual, Dumnezeu ar putea sa nu existe sau exista dar nu chiar asa cum credem noi, eventual ca un fel de forta vitala, impersonala, etc.



Poate postezi un link, oricum ca sa punem verdicte daca greseste Steinhardt sau Staniloaie sau Cleopa, trebuie sa vorbim la concret si la context.



Nu o fi, dar cred ca putem vedea ca, care e consensul intr-o anumita problema.
Consensul ortodox intr-o chestiune de asta, nu prea pare sa favorizeze ecumenismul asa cum este promovat si inteles din pacate chiar si de unii ortodocsi.

"NU EXISTA unire in sensul in care fiecare sa-si pastreze setul lui de convingeri dar sa se afle in unitate"
De ce?
Tocmai aceasta ar fi o interesantă soluţie de unire fără compromisuri în credinţă.
Chiar nu putem fi una, având opinii diferite, dacă toţi Îl iubim pe Dumnezeu?
"Cineva care cred ca Luther a facut ceva bun pentru credinta crestina, nu se poate afla in comuniune cu un ortodox."
Aoleu, chiar aşa? Până şi politicienii sunt mai toleranţi... dacă ne referim la un regim democratic (chiar şi-n varianta românească). :)
"De fapt se merge pe ideea..."
Generalizare nejustificată (paralogism).
"...ideea persuasiunii ca ortodocsii de exemplu ar trebui sa renunte la o buna parte din convingerile care sunt definitorii pentru ei in numele conceptului de unitate..."
Aceasta nu mai este ecumenism, ci relativism confesional.
"Nu ne rugam de exemplu ca Dumnezeu sa produca un animal care e o combinatie intre un strut si o camila, pentru ca peste noapte ne-am gandit noi ca ar fi simpatic sa avem in curte asa ceva, daca ma intelegi."
În privinţa unităţii creştinilor, nu se pune problema să dorim ceea ce ni se pare "simpatic",
ci ne rugăm pentru ceva esenţial:
pentru unitatea demult pierdută - şi vai, pierdută nu oricum, ci din chiar vina noastră.
"Mi-e greu sa cred ca un adventist sau un martor a lui Iehova sau un penticostal sau un episcop anglican homosexual sunt crestini"
Situaţiile sunt diferite în cele 4 cazuri puse în discuţie.
Dacă adventistul şi penticostalul cred în Sfânta Treime (deci, sunt creştini), martorul lui Iehova face parte dintr-o organizaţie religioasă antitrinitară. Credinţa aceasta poate fi plasată undeva între iudaism şi arianism, cu accente fundamentaliste în anumite privinţe (refuzul categoric al transfuziei etc). De aceea, consider că suntem datori să le respectăm întru totul libertatea de credinţă şi conştiinţă şi să-i iubim, dar este destul de dificil să le acceptăm calitatea de creştini. Am în vedere inclusiv afirmaţia lor din "Să aducem argumente din Scripturi" unde, învăţându-şi aderenţii cum să-i abordeze pe evrei, le sugerează un astfel de discurs (citez din memorie): "noi nu suntem creştini şi nu credem în Trinitate; Dumnezeul nostru este Dumnezeul lui Avraam".
Cât îl priveşte pe homosexualul anglican, acela evident că este creştin. Suferă spiritual şi are nevoie de rugăciuni pentru că practică păcatul sodomiei, dar ESTE CREDINCIOS CREŞTIN.
"Consensul ortodox intr-o chestiune de asta, nu prea pare sa favorizeze ecumenismul asa cum este promovat si inteles din pacate chiar si de unii ortodocsi."
Argumentum ad populum...