Adam inainte de cadere

[Parascheva16]

În prealabil postat de Yasmina

Ne ascundem dupa cuvinte :)

Coruptibil inseamna neaparat perfect? Mie imi miroase a imperfectiune.
Daca omul era perfect atunci nu se lasa ispitit de diavol si ar fi urmat modelul Dumnezeului sau ,care era desavarsit duhovniceste.

Intrebarea este de ce l-a creat coruptibil daca l-a gandit perfect?

Am zis ca ptr. mine coruptibil si imperfect nu au acelasi inteles. Nu trebuie sa fie la fel si ptr. tine. :)
Explic cum am inteles eu.

Liberul arbitru nu e imperfectiune. Din contra - inseamna ca omul il poate sluji pe Dumnezeu din propria vointa, si nu silit. Adam si Eva au fost creati perfecti, caci Dumnezeu pe toate le-a facut bune, si nimic rau. Omul, avand liberul arbitru, ca si ingerii, putea sa greseasca sau sa mi greseasca. Prin faptul ca au mancat din pomul oprit, iar apoi nu au putut spune iarta-ma, ci au dat vina pe Dumnezeu - Adam pe Eva, Eva pe sarpe, deci i-au contestat Lui Dumnezeu Creatia- Omul a introdus imperfectiunea in lume - in oameni si natura.

Cand se spune ca Dumnezeu l-a creat pe Om imperfect - deci nu i se poate reprosa omului ca greseste sau ca nu e perfect- se poate trage usor concluzia ca e vina Lui Dumnezeu ca Omul a cazut din Rai.
Daca spui ca Omul a fost creat coruptibil, adica cu liberul arbitru sa Il aleaga pe Dumnezeu sau pe diavol, atunci responsabilitatea cade 100% pe umerii Omului, nu a Lui Dumnezeu.

Repet, asa am inteles eu pana acum.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Yasmina

S-a stabilit undeva in obligatiile userului ca nu are voie sa participe la subiectele unde nu este un mare expert ?
Ce-i cu aroganta asta ???

Vad ca perioada de absenta de pe forum nu a fost spre folosul gasirii unei solutii pentru veninul din coada.

Ceea ce am spus este ca propozitiile "Adam si Eva au fost creati maturi" si "Adam si Eva au fost creati cu liber arbitru, dar nu cu aplecare spre pacat" sunt invataturi de nivel dogmatic. Atat. Nimic despre carnet de membru, expertiza, delimitari de teritoriu ori alte elucubratii de care, recidivand, invinuti oamenii.

[Parascheva16]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Am auzit si eu acesta interpretare, drept ca nu intr-un mediu teologic traditional, si interpretarea se termina in felul urmator: Adam era un fel de copil intr-o copilarie a inceputului lumii. Inainte de intalnirea dintre sarpe si Eva (pe care,pe aceiasi logica trebuie sa o consideram si pe ea o copila) Adam nu avusese nici o experienta a ce inseamna raul.Nu avea nici un fel de experienta cu privire la adancimile nebanuite ale raului. Singurele decizii majore de pana atunci pe care luase fusesera: sa dea un nume animalelor si sa numeasca femeia ,,femeie". Asta e tot, strict pe text. Prin urmare experienta zero in lupta cu raul. La prima confruntare dezastru. Interpretarea continua asa: este oare de mirare ca, fiind copil, a gresit prima data intr-o lupta cu un dusman mai experimentat ca el? Logic ca nu. Si de aici interpretarea devenea un fel de rechizitoriu la adresa lui Dumnezeu: Adam si Eva erau doi copii fara experienta, care gresesc pt prima data intr-o confruntare cu un adversar experimentat in rau iar Dumnezeu nu le ofera a doua sansa, nu-i iarta (cum fac de obicei oamenii cu copii lor) ci ii pedepseste cu asprime si ii izgoneste de acasa. Interpretarea se termina cam asa: voi va izgoniti copii de acasa la prima greseala? Cate greseli nu au facut si tot nu i-ati izgonit. De unde rezulta ca Dumnezeu a fost un Tata aspru, exigent si intransigent care, la prima greseala, i-a pedepsit exemplar nu doar pe ei ci si pe urmasii lor pana azi. Nu putea impiedica Dumnezeu asta, tinand cont de consecinte?

In fine, am sintetizat pe scurt. Ceea ce doresc sa spun este ca interpretarea ,,Adam era doar un copil" va ridica probleme teologice foarte dificil de explicat, armonizat sau chiar de acceptat.

Copil in sensul de fara experienta - nu a stat prea mult in Rai.
Eu am auzit la Parintele Calistrat - e un video unde explica Facerea, Caderea si altele.

[Yasmina]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vad ca perioada de absenta de pe forum nu a fost spre folosul gasirii unei solutii pentru veninul din coada.

Ceea ce am spus este ca propozitiile "Adam si Eva au fost creati maturi" si "Adam si Eva au fost creati cu liber arbitru, dar nu cu aplecare spre pacat" sunt invataturi de nivel dogmatic. Atat. Nimic despre carnet de membru, expertiza, delimitari de teritoriu ori alte elucubratii de care, recidivand, invinuti oamenii.

Perfect ,atunci ce a fost cu uimirea ca apar astfel de comentarii pe topicul de Dogmatica?

De terminat Teologia nu am terminat-o , nu sunt profesoara de religie ,nu sunt casatorita cu un preot si nici nu am unul in familie iar in Romania nu se tin ore de cateheza la biserica.
Astazi am cautat pe net mai multe trimiteri si nu am gasit ce ma interesa.

Aveti domnilor rabdare si cu noi,astia care am venit sa lucram via mai tarziu!!

În prealabil postat de Parascheva16

Copil in sensul de fara experienta - nu a stat prea mult in Rai. Eu am auzit la Parintele Calistrat - e un video unde explica Facerea, Caderea si altele.

Nu stiu cine este domnul preot la care va referiti dar, in situatia in care gasiti acel video la care va referiti, va rog sa mi-l trimiteti prin mesaj privat ca sa inteleg mai bine contextul si sensul interpretarii dansului. Va multumesc anticipat!

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ma surprinde ca, tocmai pe un topic de Dogmatica, sa se sustina ca Adam si Eva au fost imaturi, daca nu cumva copii. Dezarmati spiritual in fata Sarpelui. Carevasazica, nu beneficiau de experienta duhovniceasca. Asa, ca noi. In orice caz, imperfecti. Programati ca sa greseasca, ei au avut de dat un examen fara ca Invatatorul sa le fi predat nimic. .

Eu sper ca niciun ortodox normal la cap nu sustine ca fusesera programati sa greseasca. Asta-i erezie. Nici ca invatatorul nu le predase lectia.
Lectia le fusese predata.

Lectia 1. Ascultarea

„Din toti pomii din Rai poti sa mananci, numai din pomul cunostintei binelui si raului SA NU MANANCI”!

Ce subiect le-a picat la test? Vreunul despre care n-au auzit? Nu, nicidecum, ci exact, fix, fix, din lectia predata de Dumnezeu. Despre ascultare, ramanerea in ascultare, consecintele alegerii contrare.

La testul propriu zis, omul nu trebuia decat sa nu aleaga alta varianta care ar fi venit in contradictie cu ce ii predase Dumnezeu. Atat si nimic mai mult.
Prin asta ar fi inceput sa aiba experienta duhovniceasca a propriilor alegeri.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cred, afirm, profesez si marturisesc ca Adam si Eva, in starea primordiala, au fost maturi si perfecti in natura lor umana.

A fi perfect in natura umana, inseamna si a nu putea pacatui si muri. Primul Adam n-a fost in situatia asta. Natura umana perfecta e doar a celui de-al doilea Adam. Doar omul a carui natura umana s-a unit deplin cu natura divina, doar Acela nu poate pacatui si nu poate muri.
Natura umana in sine nu are autonomie, nici statornicie. Posesorii ei pot inclina fie spre cele pamantesti, fie spre cele dumnezeiesti, fiindca a fi om nu e ceva static, ci dinamic, fiind creat dupa chipul lui Dumnezeu spre a ajunge la asemanarea cu El.

Chipul e un dat, iar asemanarea inseamna virtutile pe care si le adauga rand pe rand, din ce in ce mai deplin, cat mai deplin si oricum niciodata identic cu virtutile lui Dumnezeu ( bunatatea, iubirea, smerenia, intelepciunea etc.). Deci un dinamism la nesfarsit.

Pornind de la chip inspre asemanare, la aceasta din urma, omul urmeaza sa ajunga prin propriile lui alegeri. La primul extemporal, trebuia doar sa tina cont de ce a zis Dumnezeu. La urmatoarele testari, ar fi devenit din ce in ce mai statornic in exersarea binelui.

Eu cred, afirm, profesez si marturisesc ca Adam si Eva, in starea primordiala se aflau la inceputul unui drum, nu la sfarsitul lui. La inceputul ontologic al starii de "chip" ce tinde la nesfarsit spre "asemanare" cu Dumnezeu prin virtutile pe care urma sa le exerseze, incepand cu prima, cea a ascultarii. Omul se afla intre "deja" si "nu inca", potentialul lui era imens. Inca nu se aratase in intregime. Simbolic, era ca o ghinda nedevenita inca padure de stejari.

Primul Adam era in situatia de "posse non mori" ( putea sa nu moara). Nu era inca in situatia celui de-al doilea Adam, aceea de "non posse mori" (a nu putea sa moara).
La sensul acesta se refera cei care zic de imaturitatea, imperfectiunea lui Adam

În prealabil postat de Parascheva16

Adam si Eva au fost creati perfecti

Cand Dumnezeu a spus ,,Sa facem om dupa chipul si asemanarea Noastra" (Geneza 1.26) este evident ca Dumnezeu a avut in plan crearea unei fapturi asemanatoare cu EL. Atat cuvantul, in ebraica, folosit pentru ,,chip" (tselem) cat si cuvantul, tot in ebraica, folosit pentru ,,asemanare" (demut) se refera insa, in pasajul mentionat, la ceva similar dar nu identic cu lucru pe care il reprezinta si dupa al carui model a fost facut.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

A fi perfect in natura umana, inseamna si a nu putea pacatui si muri. Primul Adam n-a fost in situatia asta. Natura umana perfecta e doar a celui de-al doilea Adam.

Posibilitatea de a pacatui este un aspect al liberului arbitru, iar liberul arbitru este definitoriu pentru natura umana. Prin urmare, un om perfect este o existenta capabila sa aleaga raul. Al doilea Adam a avut aceeasi capabilitate de a pacatui. A fost ispitit in desert. Doar nu ne inchipuim ca Satan e idiot. A facut eforturi sa il corupa pe Isus, fiindca stia ca poate. Isus este in toate asemenea lui Adam, afara de pacat si nu afara de posibilitatea pacatului. La fel, Sfanta Fecioara a avut libertatea sa spuna "Sa nu fie mie dupa cuvantul tau!". A sustine contrariul, ar insemna sa spunem ca Isus nu a fost om. Ca Sfanta Fecioara nu a avut natura umana.

Doar omul a carui natura umana s-a unit deplin cu natura divina, doar Acela nu poate pacatui si nu poate muri.

Nu exista o unire in sens de contopire. Indumnezeirea omului, care se face si aici, pe pamant (as spune: nu poate incepe decat aici) nu inseamna ca omul nu are capabilitatea de a pacatui. In lumea viitoare, da, nu vom mai avea aceasta capabilitate, dar din alt motiv: in ce stare ne va gasi moartea si judecata, in aceea vom ramanea. De aceea dreptii nu vor mai putea alege raul, traind in pleroma straluminata de razele Binelui absolut. Iar reprobatii nu vor mai putea alege binele, traind in bezna totala a absentei lui Dumnezeu, care, prin gratia Sa, este adevaratul prim-autor al oricarei alegeri bune.

Natura umana in sine nu are autonomie, nici statornicie. Posesorii ei pot inclina fie spre cele pamantesti, fie spre cele dumenezeiesti, fiindca a fi om nu e ceva static, ci dinamic,

De acord. Lucru valabil si pentru omul perfect, adica omul asa cum a fost facut potrivit intentiilor Creatorului. El a intentionat un om care sa Il aleaga in mod liber, adica avand facultatea si de a nu-L alege.

fiind creat dupa chipul lui Dumnezeu spre a ajunge la asemanarea cu El.


Chipul e un dat, iar asemanarea inseamna virtutile pe care si le adauga rand pe rand, din ce in ce mai deplin, cat mai deplin si oricum niciodata identic cu virtutile lui Dumnezeu ( bunatatea, iubirea, smerenia, intelepciunea etc.). Deci un dinamism la nesfarsit.

Pornind de la chip inspre asemanare, la aceasta din urma, omul urmeaza sa ajunga prin propriile lui alegeri. La primul extemporal, trebuia doar sa tina cont de ce a zis Dumnezeu. La urmatoarele testari, ar fi devenit din ce in ce mai statornic in exersarea binelui

Asa cum bine oberva un preopinent avizat, in Carte scrie ca omul le-a avut pe a amandoua in starea primordiala. Pe urma, dupa Apostazie, a pierdut una dintre ele.

Primul Adam era in situatia de "posse non mori" ( putea sa nu moara). Nu era inca in situatia celui de-al doilea Adam, aceea de "non posse mori" (a nu putea sa moara).
La sensul acesta se refera cei care zic de imaturitatea, imperfectiunea lui Adam

Dar si al doilea Adam putea sa moara. Dovada cea mai buna e aceea ca a si murit.

[sophia]

Imi pare rau dar nu va pot urmari. Intru mereu pentru ca subiectul ma atrage.

Nu stiu de unde veniti cu aceste teorii.
Cine este primul si al doilea Adam.

Fraza asta ma deruteaza:

"A fi perfect in natura umana, inseamna si a nu putea pacatui si muri. Primul Adam n-a fost in situatia asta."

Inlcin sa-i dau dreptate lui Pelerin. Am intalnit des teoria ca omul a fost creat de Dumnezeu dupa chipul si asemanarea sa. Nu stiu acum daca inseamna perfectiune.
Unii sustin ca da.
Mai exista si alte idei/teorii:
- ca pacatul initial a fost neascultarea
- sau ca a fost rau acel copac si fructul lui, ca mul nu trebuia sa afle de bine si rau...

Eu inteleg acum din ceea ce scrieti voi ca omul (Adam) nu a fost creat perfect. I s-a dat ceva (ce voi numiti liberul arbitru) care l-a facut coruptibil.
I s-a dat posibilitatea sa greseasca, sa aleaga ceva.
De ce?
Pentru ca pe de alta parte se spune ca treaba noastra acum este sa fim/devenim perfecti (ca asa cere Dumnezeu) si fara de pacat.

Si cum asta?
Delia spune ca omul era dupa creatie fara exeperienta, la inceputuri. De acord.
Dar cine/ce spune ca omul de mai tarziu (cand asta?) are/va avea perfectiunea sau maimulta experienta duhovniceasca?
De unde sa aibe puterea asta, daca n-o are de la inceput.
Fiindca este ceva foarte greu.

Ceea ce scrieti voi aici sunt interpretari.
Ma duc sa citesc capitolul cu Adam si Eva. Dar stiu ca este foarte simplu.
Interpretarile sunt complicate.
Acolo, in VT nu scrie despre doi Adami, despre ce stare avea Adam la creatie si alte cele.
Le complicati foarte mult, voi sau cei de la care le preluati.
Am citit demult povestea cu Adam si Eva si ma duc s-o mai iau la mana o data. Poate am sa inteleg totusi mai multe.

Pentru mine este clar ca un om creat perfect nu va face ceva rau.

Faptele au fost:
Adam si Eva au avut o slabiciune, imperfectiune, liberul arbitru etc. si nu au ascultat de interdictia lui Dumnezeu. Au putut sa faca asta.
Si Dumnezeu a stiut si a vrut asa.
Au fost pedepsiti greu si platesc asta de mii de ani.

As fi vrut sa inteleg mai mult. De ce Dumnezeu a vrut asa? De ce nu ne-a facut perfecti, sa stim numai de voia Lui?


Delia - tu ai invatat multe, nu contest. Dar nu stii sa explici unuia care stie mai putin ca tine, sa te pui la nivelul lui.

[CristianR]

În prealabil postat de sophia

As fi vrut sa inteleg mai mult. De ce Dumnezeu a vrut asa? De ce nu ne-a facut perfecti, sa stim numai de voia Lui?

Dumnezeu ne-a făcut din iubire și ca să aibă în noi un partener al iubirii Lui.
Toată creația este făcută din iubirea Lui jertfelnică (în Apocalipsa e vorba despre Mielul junghiat de la întemeierea lumii. Și pentru întemeierea lumii, adăuga părintele Galeriu). Și tot prin jertfa Lui plină de iubire o și mântuiește.

Iubirea presupune libertate totală. Celălalt, dacă te iubește, alege să fie în prezența ta, caută să-ți cunoască voia, să-ți fie pe plac.

Dacă Adam ar fi fost făcut fără posibilitatea de a alege neascultarea, fără posibilitatea de a ieși din relația cu Dumnezeu, de a nu-L asculta, atunci n-ar fi fost liber și n-ar fi fost capabil să iubească. N-ar fi fost o persoană.

A căzut Adam, și-a abătut privirea de la Dumnezeu, a ascultat de potrivnic. Poate se plictisise. Trăia în Rai fără a ști cât de bine îi este. A vrut să cunoască și altceva.
Și atunci, despărțindu-se de iubirea lui Dumnezeu, a căzut din Rai și s-a îmbolnăvit de moarte.

A rămas cu un mare regret în suflet și cu un dor nemăsurat după Rai, dar nu mai avea cum să-l dobândească.

Dumnezeu, neîncetând să-l iubească, îl caută, îl povățuiește, vrea să-l aducă înapoi. Asta nu e posibil decât prin aceeași jertfă a Fiului, care vine să moară omenește, pentru ca omul să poată trăi, unindu-se cu El, dumnezeiește.

Hristos este cel de-al doilea Adam pentru că prin El se pune un nou început omenirii. Cu El începe mântuirea. În El vedem omul desăvârșit și unindu-ne cu El cunoaștem iubirea Tatălui, redevenim fii ai Lui.

Nu știu cât de bine am reușit să exprim, dar cred că esențial este – când încercăm să înțelegem ce s-a întâmplat în Rai – să nu uităm că de iubire este vorba.