botezul unui fost neoprotestant la ortodocsi

[Erethorn]

În prealabil postat de lore86

De ce o recomandati cu atata caldura?

In primul rand, ca sa raspund domnului Alin, din cate stiu eu biserica respectiva tine de BOR, asa ca reactia dansului este exagerata. Am spus ca este, oarecum neoficial, a comunitatii ucrainiene, in sensul ca multi dintre enoriasi, chiar daca cetateni romani, sunt de etnie ucraineana sau rusa si stiu ca s-au implicat mult, ca si comunitate, in constructia bisericii.

In al doilea rand, o recomand pentru ca am participat la cateva Liturghii acolo (bona copilului meu este de origine ucraineana si il ducea duminica la acea biserica) si mi-a placut foarte mult, incepand de la arhitectura si pana la modul de slujire si atitudinea credinciosilor in biserica.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Si intreita scufundare.
Valid poate, suficient nu.

Lore are dreptate, a spus corect, asa invata Biserica Ortodoxa. In cazuri exceptionale, prin iconomie, e valabil chiar si botezul prin stropire sau turnare, dar cel mai important lucru e sa fie facut in BO sau de catre un ortodox. Pare ca multi nu inteleg din cauza ecumenismului asta (chiar si unii preoti se incurca), nimeni din afara BO nu este considerat ca ar fi botezat, nici macar ca un botez facut de un laic ortodox. Exista cazuri exceptionale, cand un laic poate boteza in mod simplificat pe cineva, dar conditia este ca acela sa fie la randul lui ortodox, adica botezat. Am citi ca in BC e diferit, la ei chiar si botezul facut de un necrestin in numele Sfintei Treimi e valabil, dar noi nu suntem catolici ca sa avem acesta invatatura.

Iar aceasta nu e o invatatura noua, ca toata invatatura ortodoxa este de cand exista Biserica. Iar cand au aparut schismele s-a clarificat invatatura si despre cei ce parasesc Biserica.
Citim in Sfanta Scriptura ca botezau doar Apostolii si apoi cei randuiti de ei (preoti, episcopi), nu botezau toti sau gaseau pe pagani ca se botezau intre ei. Iar apoi cei despartiti de Biserica (schismatici eretici), inca din sec III a avut loc o discutie soldata cu hotararea unui sinod la Cartagina, reintarit la sinoadele ecumenice. Asadar de atunci avem cle mai vechi canon al Bisericii, in afara de cele considerate apostolice: canonul sinodului I Cartagina din 256: http://www.crestinortodox.ro/canoane...tag-90834.html
Canoanele sunt obigatorii, nu optionale, asta pana hotaraste Biserica altceva (cum e cazul schimbarii calendarului). In cazul de fata nu e vorba doar de o lege, ci de dogma, invatatura ortodoxa, cu privire la valabilitatea Sfintelor Taine in afara Bisericii, asadar o inavatura care nu poate fi schimbata vreodata.

Iata ce spune acest canon:
"nu va punem inainte o socotinta noua, acum formulata, ci pe cea din vechime, cercata cu toata acuratetea si sarguinta de inaintasii nostri si pastrata de noi, o impartasim voua si adaugam, hotarand si acum tot ceea ce cu tarie si statornicie totdeauna tinem, ca nimeni nu se poate boteza afara de catoliceasca biserica; fiindca botezul este unul si se afla numai in catoliceasca biserica."
Asadar, ca orice dogma, nu e inventata de acel sinod, ci e doar reafirmata.
Dar cine ar indrazni sa il contrazica pe Sfantul Vasile cel Mare care spune intr-un alt canon al Bisericii: http://www.crestinortodox.ro/canoane...are-90410.html
Aici mentioneaza si iconomia primirii schismaticilor/ereticilor fara repetarea botezului, iconomie existenta si azi in Biserica.

"Caci inceputul dezbinarii s-a facut prin schisma; iar cei ce s-au lepadat de Biserica n-au mai avut harul Duhului Sfant peste ci, caci a lipsit comunicarea prin intreruperea succesiunii. Caci cei dintai care s-au departat aveau hirotoniile de la Parinti, si prin punerea mainilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfant, de la care ei au cazut; "
Sper ca am lamurit (din nou, ca am spus asta de vreo cateva ori) aceasta dogma a Bisericii.
P.S. Iata toate canoanele valabile in Biserica Ortodoxa: http://cursuri.over-blog.com/article-2836518.html

[AlinB]

Erethorn, multumesc pentru clarificari :)

Catalin2, ar fi fost poate mai interesant si la obiect sa dai citatul asta:

" Deci cei vechi au hotarat ca cel al ereticilor (botez) desavarsit sa se anuleze. Iar al schismaticilor, ca al unora care sunt inca in Biserica, sa se primeasca, iar cei ce sunt in adunari ilegale, indreptandu-se prin pocainta cuvenita si prin convertire, sa se impreune iarasi cu Biserica, precum adeseori si cei ce se gasesc in vreo treapta bisericeasca, mergand impreuna cu cei neascultatori, dupa ce se vor cai, sa se primeasca in aceeasi stare."

Cu alte cuvinte, daca cineva e botezat la adventisti, baptisti, penticostali, etc. trebuie rebotezati..am inteles corect?
Pot fi primiti fara rebotezare doar stilistii sau altii asemnea lor.

Romano-Catolicii, dupa parerea ta (daca poti sa o argumentezi) unde s-ar incadra?
La schismatici sau la eretici?
Dar greco-catolicii?

[lore86]

sa o luam pas cu pas.
Ce este erezia?
Erezie, erezii, s.f. 1. Doctrină sau credinţă religioasă care ia naştere în sânul unei biserici, abătându-se de la dogmele consacrate.. 2. Fig. Greşeală, eroare, rătăcire. – Din fr. heresie, lat. haeresis (DEX, pag. 346)
2.In conditiile de fata , ce este Filioqve?
Erezie.
3. Cum se numesc sustinatorii unei erezi?
eretici

Raspunsul, desi indirect e limpede.
Dar poate, in virtutea ecumenismului vrem sa il indulcim, sa il invelim in celofan. Lucrurile sunt(sau ar trebui sa fie )clare.
Asta din punct de vedere ortodox.

Poate ca la Polul opus si celorlalti li se pare la fel (adica si noi om fi un soi de eretici ptr ei).
Zic asta ca am intalnit preoti greco-catolici care au rebotezat un copil botezat la ortodocsi.

[AlinB]

Istoric vorbind, a inceput ca o schisma si s-a terminat in erezie.

Greco-catolicismul ofera, din pacate, cel mai bun argument anti-ecumenic vizavi de romano-catolici.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Catalin2, ar fi fost poate mai interesant si la obiect sa dai citatul asta:

" Deci cei vechi au hotarat ca cel al ereticilor (botez) desavarsit sa se anuleze. Iar al schismaticilor, ca al unora care sunt inca in Biserica, sa se primeasca, iar cei ce sunt in adunari ilegale, indreptandu-se prin pocainta cuvenita si prin convertire, sa se impreune iarasi cu Biserica, precum adeseori si cei ce se gasesc in vreo treapta bisericeasca, mergand impreuna cu cei neascultatori, dupa ce se vor cai, sa se primeasca in aceeasi stare."

Cu alte cuvinte, daca cineva e botezat la adventisti, baptisti, penticostali, etc. trebuie rebotezati..am inteles corect?
Pot fi primiti fara rebotezare doar stilistii sau altii asemnea lor.

Romano-Catolicii, dupa parerea ta (daca poti sa o argumentezi) unde s-ar incadra?
La schismatici sau la eretici?
Dar greco-catolicii?

Cred ca am scris vreo cateva sute de mesaje pe tema asta numai pe acest forum. Eu am dat raspunsul complet in mesajul precedent.
Daca ai observat in acel pasaj e vorba chiar despre iconomie. Pentru ca Sfantul Vasile nu are cum sa se contrazica in doar doua fraze. Nici macar nu e vorba de schismatici sau eretici, Sfantul Vasile spune despre cei ce se despart de Biserica, adica de schismatici. Pot sa sustina o erezie si sa fie in Biserica, sau sa sustina aceeasi invatatura ortodoxa si sa fie in afara Bisericii.
Ca sa vedem cat de fara sens sunt conceptiile ecumeniste, sa spunem ca un vecin se apuca si crede ca e preot si incepe sa faca slujba, sa spovedeasca, etc., fara sa fie hirotonit. Inseamna ca ce face vecinul e exact acealsi lucru cu ce face un preot, aceleais Sfinte Taine. Aici am exemplificat pe neoprotestanti (desi la modul ideal, vecinul sustine cam ceea ce sustine si BO, neoprotestantii nu).
Dar sa spunem acum ca un preot este caterisit, dar el tine slujbele in continuare, isi face cativa credinciosi, apoi pune episcopi, etc. Este si el biserica la fel ca BO? Aici s-ar incadra monofizitii, catolicii, etc.

Ce spune Sf. Vasile? Spune exact ce face BO si azi. Unora li se face Botezul, considerati mai departati (nici arienilor nu li se repeta Botezul, din iconomie). Altora li se face doar Mirungerea, iar altii sunt primiti doar prin pocainta. Si daca citesti o sa vezi ca aceste lucruri sunt repetate la sinoade, mai clar, le-am dat si eu.
Chiar mai mult, prin iconomie se echivaleaza si preotia sau alte Sfinte Taine, de exemplu preotii greco-catolici au fost primiti fara sa fie iar hirotoniti.
De aceea Sfantul Vasile cel Mare face precizarea la final, oricine s-a despartit de Biserica isi pierde harul si nu mai au preoti.

In cazul de fata, al romano-catolicilor sau greco-catolicilor raspunsul ar trebui sa il stie orice ortodox. Cel ce e doar schismatic are exact aceeasi invatatura ca si cea ortodoxa, adica dogma (ca poate are canoane schimbate), fara vreo deosebire. O erezie e o eroare dogmatica. Acum stii si raspunsul si poti numara si cateva erori dogmatice: Filioque, primatul papal, Purgatoriul, infailibilitatea papala, Neprihanita Zamislire, etc. Iar greco-catolicii sunt tot catolici, fac parte din BC.
Mai e un amanunt, un canon spune ca un botez valid nu se poate repeta, cel ce o face e caterisit. Si chiar si catolici se reboteaza in unele locuri sau in unele cazuri. O situatie speciala este cu cei ce au fost botezati in BO, apoi s-au convertit la alt cult si s-au reintors la ortodoxie. Acela are botez valid chiar daca trece la alt cult, dar fara vreun folos daca nu revine in ortodoxie la Sfanta Impartasanie.

Conceptiile ecumeniste sunt inventate de protestanti si neoprotestanti. De fapt sustinerea lor spune ca BO greseste sau nu stie tot adevarul, pastorul X a inteles mai bine cum e crestinismul si ca harul e in toate cultele. Noi nu suntem (neo)protestanti.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Istoric vorbind, a inceput ca o schisma si s-a terminat in erezie.

De fapt divergenta a fost atunci Filioque, dupa ce papa a rostit crezul cu Filioque in 1014 s-a produs o ruptura, o mica schisma. In 1054 cele doua parti s-au intalnit sa se impace, dar legatii apuseni au incercat sa impuna dogma lor, Filioque, si prin autoritatea primatului papal. De aceea au fost probabil deranjati cand li s-a spus ca se va convoca un sinod ca sa lamureasca problema.
Asa acum arata chiar teologi si istorici catolici (am dat si citat) sinodul VIII ecumenic sin 879 a fost tinut si de apuseni pana la ceva timp dupa schisma, cand a fost inlocuit cu sinodul anulat din 869. Cauzele sunt evidente, la acel sinod a fost condamnat Filioque si in plus s-a afirmat egalitatea intre patriarhul Constantinopolului si cel al Romei (deci infirma primatul papal).