Crestini persecutati in lume

Homosexualii nu trebuie ucisi de catre crestini. Nu conteaza ce spune Biblia, in definitiv tot ce scrie acolo ca descriere si legiferare a pedespselor pentru sodomiti este mentionat in cadru veterotestamentar; acolo, si daca ziceai, public sau chiar nevestei la micul dejun, intr-o doara, "ma indoiesc ca Dumnezeu chiar exista" a doua zi erai lapidat dupa o judecata sumara. Nu imi amintesc ca Rabbi Yeshua ben Genezareth sa fi zis undeva "ucideti-i". Cind a fost solicitat, la modul prefacut-si-punator-de-capcana de catre farisei sa valideze executia curvei, atitudinea Lui, in Biblia pe care o citesc eu, a fost cu totul alta decit "ce mai asteptati? de ce Imi puneti intrebari prostesti? stiti ce a scris Moshe, nu? executati-o".
Cu pedofilii, sodomiti sau nu, e alta poveste. In momentul cind violezi un copil, no matter ce gen si virsta are, ai renuntat deja de bunavoie la umanitatea proprie si drepturile inerente si poti si trebuie sa fii tratat ca orice caine turbat. Scurt.
Pentru sodomitii adulti, care, vorba lui Bander, "manifesta interes unul fata de celalalt si chiar interactioneaza" psihologia si, final level, practicile auto-ascetice, cu munca fizica grea, rugaciunea si meditatia la loc de cinste, ar fi o cura excelenta. Nu sunt sigur de detalii, dar intrebati-i pe d-na dr. heaven sau d-l dr. Cezar Ioan; ei sunt specialistii de profil de pe acest forum: daca chiar vream sa schimbam ceva in noi si in micul nostru univers, trebuie sa ridicam un templu solid si venerat meritocratiei profesionale, atit de crunt umilite in balcanica noastra tara.
Daca unui tip i se aprind calcaiele dupa iepurele meu, ii dau 30 Ron sa isi ia unul din plush si sa is faca demonii fericiti. Daca ii place sa faca vizite nocturne la morga, unde sunt cadavre proaspete, ei bine, sper macar sa ajunga mare poet, caci si Baudelaire a facut-o. Dar daca incearca sa violeze copiii mei, atunci...nici Mina Minovici nu ar alege ceva coerent din cadavrul sau, dupa ce voi fi avut o discutie prieteneasca cu el. Simplu. Asta trebuie sa fie atitudinea oricarui Homo sapiens, religios sau nu, crestin sau nu.
In consecinta, sunt de acord cu nuantele evidentiate de fratele Mihai. Ca tot am scris de reverenta de acordat meritocratiei profesionale: dinsul este avocat. Adica de meserie in chestiuni de drept. In consecinta, stie ce vorbeste.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In Noul Testament nu scrie despre dozarea pedepselor. Nici la homosexualitate, nici la crima. Scrie ca lucruri precum legatura homosexuala sau omorul sunt pacate. In ce fel sunt ele pedepsite la un popor ori altul, intr-o epoca sau in alta, iata un lucru in limita de competenta a legislatorilor legitimi, iata un lucru care poate varia de la un popor la altul, de la o epoca la alta. Aici, faptasul poate fi pedepsit prin spanzurare, acolo prin scaun electric iar dincolo se poate ajunge la concluzia ca pedeapsa capitala nu mai este necesara, ci inchisoarea, exilul ori bataia la fund sunt mai potrivite. Toate acestea sunt optiuni legitime si toate sunt potrivite cu Biblia.

Cu alte cuvinte, susţineţi că pedeapsa cu spânzurătoarea sau scaunul electric pentru faptul de a avea o relaţie homosexuală în privat ar fi perfect legitimă şi justă, lecând de la împrejurarea că Biserica condamnă acest comportament ca fiind un păcat capital.

De aici mai este doar un pas până la a considera justă şi pedeapsa cu moartea pentru erezie, care este tot păcat, sau pentru absenţa de la Liturghie duminica, sau pentru împărtăşania cu nevrednicie sau, de ce nu, chiar masturbarea sau folosirea prezervativului, despre care iarăşi ştim că sunt păcate capitale etc. etc.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Propozitia "Bunul simt imi spune ca homosexualitatea nu este condamnabila" este echivalenta cu propozitia "daca cineva condamna homosexualitatea, atunci nu are bun simt". Mai general spus, propozitia "alfa implica beta" este echivalenta cu propozitia "non beta implica non alfa".

Problema este că eu nu am susţinut că homosexualitatea nu este condamnabilă, ci am arătat că este împotriva bunului simţ să susţii că este just să castrezi chimic un om pentru faptul de a fi întreţinut relaţii homosexuale liber consimţite cu un alt adult, în privat.
Aţi răstălmăcit în totalitate susţinerile mele.

Pe de altă parte, vă rămâne să demonstraţi cealaltă premisă pe care aţi susţinut-o, şi anume că toţi legislatorii, din toate timpurile, au condamnat penal homosexualitatea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur, puteti incerca sa scapati spunand ca bunul simt al dv este altul decat bunul simt al meu, din moment ce bunul simt al fiecaruia ii dicteaza altceva.

Dimpotrivă, eu nu susţin aşa ceva, ci susţin că bunul simţ este obiectiv, iar cu privire la o numită problemă indivizii pot să manifeste doze mai mari sau mai mici de bun simţ. De exemplu, atunci când susţineţi electrocutarea letală a homosexualilor, doza este mică de tot.

Ca să fiu mai explicit: a susţine că ceea ce i s-a întâmplat lui Alan Turing a fost just şi corect nu înseamnă că bunul simţ vă dictează altceva dumneavoastră decât îmi dictează mie; înseamnă pur şi simplu că, privitor la această chestiune, vă lipseşte bunul simţ.


De bun simţ este atitudinea lui Theodor: nu-i creştineşte să omori în mod organizat, "legal", homosexualii, dar dacă cineva se leagă de copilul meu, îi iau gâtul. Şi nu, nu este o chestiune de drept şi nu mă prevalez de competenţa mea profesională. Doar de bunul simţ.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Cu alte cuvinte, susţineţi că pedeapsa cu spânzurătoarea sau scaunul electric pentru faptul de a avea o relaţie homosexuală în privat ar fi perfect legitimă şi justă, lecând de la împrejurarea că Biserica condamnă acest comportament ca fiind un păcat capital.

Nu, ceea ce am sustinut si sustin e ca este just ca homosexualitatea sa fie incriminata. Care sa fie pedeapsa prevazuta de legea penala e de discutat, dar o pedeapsa trebuie sa existe.

In codul penal ceausist inca mai era incriminat adulterul. Acuma, eu nu am auzit de nimeni condamnat pentru adulter nici la acele 6 luni cu suspendare prevazute. Totusi, se putea demonstra, cu codul penal in mana, ca "statul apara familia".

De aici mai este doar un pas până la a considera justă şi pedeapsa cu moartea pentru erezie, care este tot păcat, sau pentru absenţa de la Liturghie duminica, sau pentru împărtăşania cu nevrednicie sau, de ce nu, chiar masturbarea sau folosirea prezervativului, despre care iarăşi ştim că sunt păcate capitale etc. etc.

Dar pedeapsa cu moartea pentru erezie a existat timp de secole. Ca si in cazul adulterului ori homosexualitatii, si in cazul ereziei va spun acelasi lucru: eu nu cred ca oamenii au descoperit ce este aceea justitie abia in ultimele decenii. Mai degraba cred ca noi suntem cei dereglati, ajungand, in orbirea noastra, sa socotim dereglate toate generatiile care ne-au precedat. Absenta de la liturghie duminica este de competenta Bisericii si nu a sistemului de drept. A merge la Sf Missa duminica este porunca a Bisericii, pe cand a nu te impreuna cu barbat ca si cu femeie este porunca a lui Dumnezeu.

Problema este că eu nu am susţinut că homosexualitatea nu este condamnabilă, ci am arătat că este împotriva bunului simţ să susţii că este just să castrezi chimic un om pentru faptul de a fi întreţinut relaţii homosexuale liber consimţite cu un alt adult, în privat.

E un pic confuz ce spuneti aici. Pareti a spune, de asta data, ca e bine ca homosexualitatea sa fie condamnata, dar nu cu aceasta pedeapsa, care vi se pare excesiva. Care ar fi, atunci, pedeapsa care vi s-ar parea potrivita ?

Daca raspundeti "nici una", ajungem la ideea ca homosexualiatea nu trebuie sa fie condamnabila. Dar chiar si in acest caz, a sustine ca englezul a fost injust condamnat inseamna a sustine retroactivitatea neincriminarii pidosniciei.

Sa luam alt exemplu, ca tot ati vorbit de erezie. Sustineti ca sentinta de ardere pe rug a lui Ian Huss a fost injusta ? Domnule avocat, stiti cate procese veti castiga in cariera dv cu pledoarii impotriva legii existente, incercand sa demonstrati caracterul injust al unei legi in activitate ? Va spun eu: nu veti castiga niciun proces pledand contra legii. Va las sa descoperiti de ce judecatorii sunt atat de nedrepti incat vor ignora complet argumente de acest tip.

Pe de altă parte, vă rămâne să demonstraţi cealaltă premisă pe care aţi susţinut-o, şi anume că toţi legislatorii, din toate timpurile, au condamnat penal homosexualitatea.

Deut 18:22 ajunge ?
Sau va referiti la popoare infidele din trecut ? Cititi codul lui Hamurabi in acest caz. Sau va referiti la popoarele non-crestine de azi ? Cercetati, atunci, ce spune Islamul despre homosexualitate.

înseamnă pur şi simplu că, privitor la această chestiune, vă lipseşte bunul simţ.

Ma tem ca nici cu atititudine de acest tip nu veti castiga niciun proces.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Homosexualii nu trebuie ucisi de catre crestini. Cu pedofilii, sodomiti sau nu, e alta poveste.

In ortodoxie nimeni nu trebuie ucis, nu mai avem nici pedeapsa cu moartea pentru orice infractiune. Pedofililor ar trebui sa li se dea o pedeapsa cu inchisoarea mare de la prima fapta, ca sa nu aiba ocazia sa o savarseasca si pe urmatoarea. Ceva de genul inchisoare pe viata.

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

În toate mesajele dvs de până acum, am observat o atitudine autentic creştină, paşnică, politicoasă, tolerantă, în ciuda diferenţelor de opinii dintre noi. De aceea, am încredere că aşa vor decurge şi mai departe discuţiile noastre de pe forum. :)

Recunosc, am fost ironic in acest mesaj, te rog sa ma ierti daca te-a deranjat. In schimb nu e si neadevarat, stiu ce crezi si ti-am scris multe mesaje in care iti spuneam ca nu e tocmai corect, sunt unele idei ce tin de ecumenism.

În prealabil postat de laurastifter

1. Unde am scris că un profesor de Religie ar trebui să le spună elevilor că toate religiile sunt bune (să-i îndemne, adică, la relativism)?

Nici eu nu am spus asta (pentru ca tine de new-age), eu am spus de toate cultele, nu toate religiile. La asta m-am referit, adica o conceptie din ecumenism.

În prealabil postat de laurastifter

3. Unde puteţi găsi, în mesajul meu la care aţi răspuns, ideea că "daca "habotnicul" asta crede si dupa aceea la fel atunci cred ca trebuie luate masuri mai dure, pana devine si el ecumenist". Aceasta este, pur şi simplu, o idee care nici nu mi-a trecut prin minte şi mă deranjează faptul că mi-a fost atribuită în felul acesta.

Aceasta era o ironie, se spune ca in viitor vor exista si masuri mai dure, nu doar mustrare. Adica daca spui ca doar ortodoxia e adevarata religie s-ar considera habotnicie. Dar si in zilele noastre, asa considera si cei ce au conceptii ecumeniste.

În prealabil postat de laurastifter

Despre tema pe care o discutăm, v-am răspuns şi la topic-ul "Iad sau rai" (rubrica "Secte şi culte").

Dupa acel raspuns m-am si ghidat, din cate imi dau seama tu crezi ca ecumenismul ar insemna doar un sincretism, o amestecare a invataturii, dar poate doar la inceput s-au gandit si al asta, acum este unitate in diversitate. Adica fiecare cult sa isi pastreze invatatura, dar toate sunt la fel de bune. Sau un ecumenism mai moderat, ca ortodoxia e cea mai buna, dar si celelelalte sunt bune, chiar daca nu la fel ca ortodoxia. La aceste conceptii ma refer cand spun de ecumensim.

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

Atunci când s-au exprimat atât de categoric împotriva ereziilor, Sfinţii noştri Părinţi au avut în vedere ereziile foarte foarte grave din vremea lor, grupări eretice precum maniheii, marcioniţii, doketiştii, toate grupările gnostice, arienii, pnevmatomahii, nestorienii etc etc. Ce poate fi mai eretic decât ideea că Hristos nu ar fi Dumnezeu adevărat, ci doar o fiinţă creată (arianism)? Ce tragedie spirituală ar fi mai înfricoşătoare decât negarea dumnezeirii Sfântului Duh (pnevmatomahism/ macedonianism)? Ce aberaţie mai uimitoare s-ar putea inventa, decât aceea că în Hristos ar exista două persoane diferite, una divină şi alta umană (nestorianism)? Şi exemplele pot continua...

De fapt nu este asa, tot ecumensimul propovaduieste ca erezii ar fi doar arianismul sau cate ceva din primul mileniu. Dar cultele neoprotestante sunt mult mai indepartate, nu au doar erezii, au schimbat aproape in totalitate invatatura crestina. Erezie este orice invatatura gresita diferita de cea revelata. Care paote sa fi fost in trecut sau chiar sa nu fi aparut pana acum, orice invatatura gresita este erezie, negare a adevarului revelat. O erezie de obicei modifica aproape intreaga invatatura crestina, cum e cazul Filioque, de exemplu.
Ca sa nu scriu de doua ori acelasi lucru, am scris mai multe detalii in mesajul de pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=70

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu, ceea ce am sustinut si sustin e ca este just ca homosexualitatea sa fie incriminata. Care sa fie pedeapsa prevazuta de legea penala e de discutat, dar o pedeapsa trebuie sa existe.

Nu ştiu dacă mai este ceva de discutat, odată ce v-aţi exprimat deja cum că spânzurătoarea sau scaunul electric ar fi opţiuni legitime şi în concordanţă cu Biblia.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar pedeapsa cu moartea pentru erezie a existat timp de secole. Ca si in cazul adulterului ori homosexualitatii, si in cazul ereziei va spun acelasi lucru: eu nu cred ca oamenii au descoperit ce este aceea justitie abia in ultimele decenii. Mai degraba cred ca noi suntem cei dereglati, ajungand, in orbirea noastra, sa socotim dereglate toate generatiile care ne-au precedat.

Faptul că ceva a existat timp de secole nu înseamnă că nu a fost şi este încă o barbarie. Pedeapsa cu moartea este o practică inumană, o pată pe istoria umanităţii, o monstruzitate şi este fundamental incompatibilă cu orice valoare reală. A susţine omorul legalizat şi instituţionalizat şi crima înfăptuită de stat este totuna, din punct de vedere moral şi uman, cu a fi complice la omor cu premeditare.

Nu vă obosiţi să-mi replicaţi că mă cred mai deştept decât Toma din Aquino, mai bine verificaţi care este poziţia actuală a Bisericii Catolice cu privire la acest subiect.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E un pic confuz ce spuneti aici. Pareti a spune, de asta data, ca e bine ca homosexualitatea sa fie condamnata, dar nu cu aceasta pedeapsa, care vi se pare excesiva. Care ar fi, atunci, pedeapsa care vi s-ar parea potrivita ?

Nu este nimic confuz, decât dacă faceţi dumneavoastră confuzie între "condamnabil" şi "ceva care trebuie să fie incriminat de legea penală".

Homosexualitatea este condamnabilă dpdv moral, social etc., ceea ce nu echivalează cu faptul că ar trebui incriminată penal.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sa luam alt exemplu, ca tot ati vorbit de erezie. Sustineti ca sentinta de ardere pe rug a lui Ian Huss a fost injusta ?

Orice sentinţă de condamnare la moarte este şi a fost injustă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule avocat, stiti cate procese veti castiga in cariera dv cu pledoarii impotriva legii existente, incercand sa demonstrati caracterul injust al unei legi in activitate ? Va spun eu: nu veti castiga niciun proces pledand contra legii.

Domnule doctor, am câştigat cel puţin trei procese civile şi am rezolvat un dosar de urmărire penală în care esenţa apărărilor mele a fost exact asta, să conving judecătorul şi respectiv procurorul că trebuie să urmeze spiritul legii şi că litera legii, aşa cum este formulată, este proastă şi injustă. Judecătorii sunt şi ei oameni, nu sunt cu toţii roboţi legalişti.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deut 18:22 ajunge ?
Sau va referiti la popoare infidele din trecut ? Cititi codul lui Hamurabi in acest caz. Sau va referiti la popoarele non-crestine de azi ? Cercetati, atunci, ce spune Islamul despre homosexualitate.

Nu, nu-mi ajunge, pentru că dumneavoastră aţi afirmat că toţi legislatorii, din toate timpurile, au incriminat homosexualitatea.

Logica primară ne spune că dacă un singur x nu este y, atunci propoziţia "toţi x sunt y" devine falsă. Prin urmare, existenţa chiar şi a unui singur stat în care homosexualitatea să nu fie incriminată vădeşte premisa cu "toţi, din toate timpurile" ca fiind falsă.

[Dumitru73]

În prealabil postat de AlinB

Simplu.
Nu e din categoria bolilor psihice care sa afecteze discernamantul.

Si cum s-a mai spus, nu ti se puneau microfoane si camere de vederi in casa pentru asta.
Erau pedepsite doar manifestarile publice.

nu a fost nimic public.
tipul cu care a avut relaţia a ajutat un hot să-i sparga casa.
Turing l-a reclamat şi ăla le-a,spus anchetatorilor despre relaţia lor.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

OK. Si ? Daca asta era legea, ce anume va face sa credeti ca solutia penala a fost o nedreptate ? Meritele profesionale ale condamnatului ? Ofera meritul vreo imunitate ?

uneori,ar trebui. atât timp cât nu ai săvârşit o faptă cu violenţă sau care,să aducă vreun prejudiciu.

Gindirea bolnava care a stabilit, cu secole in urma, ca, practic, un delict de opinie, anume erezia in cazul de fata, este pasibila de interogari prin tortura si apoi de pedeapsa capitala nu ar trebui sa mai existe. Da, pedespsa cu moartea ar trebui sa existe pentru crime care efectiv ameninta specia: pedofilie, incest, trafic de droguri, de arme, de organe si persoane vii, organizare de societati secrete sub indrumarea entitatilor malefice, etc. Dar, practic, cind BC a legiferat asa ceva, lichidarea preotilor si ierarhilor crestini, indeosebi catolici, de catre revolutiile stingiste este o compensatie naturala, nu ar trebui sa fie o surpriza pentru o persoana cu aichiu mediu cel putin, si cu atit mai putin motiv de indignare subiectiv-confesionala. Batrina pitipoanca "care nu greseste nici cind greseste si e de natura divino-umana" si-a dat poalele peste cap prin condamnarea lui Ian Huss, consecinta logica fiind ca a luat o scatoalca peste fund la 1517, si tot lovituri dure, bagatoare in coma, de la 1789 incoace, daca mi se permite o figura de stil mai de dupa blocuri.
Intre caini care latra de frica masculului alpha si o curte de inchizitori care condamna un eretic, latrind, pardon, proclamind adevaruri de credinta si necesitatea inchipuita a apararii lor prin varsare de singe, nici o deosebire.
Dupa ce treceti de socul indignat/dezgustat provocat de stilul meu, poate incercati sa ginditi la rece: un copil de doi ani stie de legea actiunii si reactiunii, cind da prea tare cu o minge in perete, se poate lasa cu buba. Se pare cei brainwashed de propria credinta nu (mai) stiu asta. Asa ca sa privim istoria, inclusiv a propriei confesiuni, critic si rece. Hai sa o facem, da? Caci, mai toti de aici suntem persoane cerebrale, zice-se.