De ce sa fie asa?

[glykys]

Of, si iata cum, din nou, un topic gandit sa aduca pacea si sincronizarea intre confesiuni a creat neintelegere, ca sa nu zic dezbinare, intre ortodocsi...

Sper insa ca de data aceasta sa se faca pace cat mai curand, deoarece Delia si Mihailc, in afara faptului de a fi niste membri valorosi si eruditi ai forumului nostru, sunt si niste persoane rezonabile, cu mult bun simt.

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

Revin cu un mic adagiu. De data asta nu ma mai lungesc ca iar risc sa zic una si sa se inteleaga alta.
Postarea anterioara se invartea in jurul ideii de sincronizare de dragul pacii in interiorul sau in afara adevarului de credinta.
Ai extins ideea mult prea departe, daca ai ajuns pana la teologia palamita de la o comparatie mentionata en passant, menita sa atraga atentia ca asa cum soarele nu poate fi amputat de lumina pt. a ramane doar caldura, sau viceversa, nici din Hristos nu putem amputa ceva din adevarul Lui, de dragul pseudo-iubirii ireniste. Si nici invers.

E posibil sa fi mers prea departe cu presupunerea, dar am sesizat in ce s-a scris pana aici, ca exista riscul sa percepem conceptual adevarul si iubirea ca simple principii, iar nu ca Persoana.

Adevarul si Iubirea, percepute ca Persoana, sunt inseparabile, nu pot fi gandite disjunct pentru ca nu exista decat laolalta, asa cum soarele nu poate fi gandit separat de lumina.

A absolutiza una/unul din ele, duce la relativizarea celeilalte/celuilalt. Nu se poate adevar fara iubire si nici iubire fara adevar pentru ca Adevarul si Iubirea sunt de fapt un singur lucru: Dumnezeu. Sunt sinonime. Nume diferite pentru aceeasi Fiinta.
Doar conceptualizarea lor duce la aceasta falsa incompatibilitate. Or, Dumnezeu nu poate fi despartit in doua.

Fara adevar, iubirea e oarba si produce doar un pseudo-irenism, un fals pacifism, un sentimentalism pietist, amorf si fara vlaga. Iar adevarul spus fara iubire, raneste si chiar ucide.

E binevenita critica si mi-am asumat roiul de muste de pe caciula, mai ales ca aceasta nu vine de la vreun ageamiu, pseudo-apologet diletant, asa ca subsemnata. Asa incat ma retrag in cautarea unui cos de gunoi, unde sa-mi arunc teoriile si incercarile smintite si abuzive de a inghesui necuprinsul in scheme.
Au cuvantul adevaratii marturisitori care stiu cu adevarat sa aplice neostentativ teoria in praxis, fara sa esueze in disjunctii sau fuziuni superficiale pietisto-bovariste.

După ce mi-am recitit postarea prin prisma ultimei tale fraze, mi-am dat seama că se poate interpreta și ca atac personal, și chiar nu e vorba de așa ceva. Scuze pentru hiperaciditatea involuntară, promit că o să-mi regândesc exprimarea spre o formă alcalină.

Raportul disproporționat dintre limbaj, realitatea pe care o codifică și posibilitățile gândirii rămâne o capcană în care putem cădea cu toții, dacă ne lăsăm prinși în vraja lexicală a formulărilor vagi și excesiv retorice.

Dacă am încercat să scot în evidență punctele slabe ale unui mod de a gândi lucrurile, n-am făcut-o ca să impun niște conținuturi gata preparate, ci pentru a stimula o căutare continuă a fiecăruia de a înțelege pe cont propriu informațiile experimentate și transmise de alții. Nu ne folosește la nimic postura de colportori mentali ai Tradiției autentice (cazul nostru, al ortodocșilor) sau de roboți etici ale formelor ei îmbucătățite (catolicii și disidenții lor din mozaicul vetero și neo protestant).

”Avva Antonie a zis: într-o zi în care ședeam așezat lângă Avva Arfat, o fecioară a venit la noi și spuse: Părinte am postit două sute de săptămâni, mâncând doar la șase zile, am învățat pe derost Noul și Vechiul Testament, ce-ar mai trebui să fac?”. Zis-a bătrânul:”Disprețul este pentru tine ca onoarea?”. Ea spuse: ”Nu”, ”Pierderea ca și câștigul, străinii ca și părinții, sărăcia ca și bogăția?”. Ea zise:”Nu”. Bătrânul hotărî: ”Deci nu ai postit mâncând la șase zile, nici nu ai învățat Noul și Vechiul Testament, ci te amăgești singură. Du-te și muncește pentru că n-ai nicio virtute.”

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Ar fi frumos daca ar si marturisi acelasi Adevar si ar face parte din Biserica lui Iisus. Altfel e doar conceptia protestanta Sola Fide, adica conteaza doar sa crezi. Cum scria si in link-ul dat de MihailC, pana acum 50 de ani BC era mult mai conservatoare decat BO, la fel ca si in trecut.
Desi au la baza teologia Fer. Augustin au uitat dupa Conciliul Vatican II unele citate din el:
"Afară de granitele Bisericii poti avea orice, cu exceptia mîntuirii. În afara se poate să ai trepte ierarhice, taine, Aliluia si Amin (liturghie), Evanghelie, credintă si să propovăduiesti pe Dumnezeu în trei ipostasuri, dar mîntuire poti să ai exclusiv în Biserica universală dreptmăritoare".

Aici nu este vorba de cine are roade si cine nu. Este vorba ca toate popoarele, toti oamenii, toate bisericile sa-L proclame ca Domn pe Isus Cristos. In Sfinta Evanghelie vedem ca L-au proclamat pe Isus Cristos ca Domn al inimilor lor samaritenii, evreii, grecii, romanii. Toti erau fascinati doar de Isus Cristos. Nici de legea iudaica, nici de temple, nici de preoti.

Si consider ca da, ar fi o frumoasta marturie de iubire pe care i-am putea-o face Domnului nostru, sa ne incredintam toti Lui.

[laurastifter]

În prealabil postat de glykys

Episodul acesta ne mai arata si inca doua lucruri:
1. O eventuala schimbare a datelor trebuie sa vina de sus, de la cel mai inalt nivel al ierarhilor.

2. Nu e cazul sa fim mai catolici decat papa Anicet sau mai ortodocsi decat Sf. Policarp. Daca nici ei nu s-au putut intelege asupra datelor, cum se vor intelege cei de acum?...

Nu stiam ca aceasta diferenta de date exista chiar din secolul II...
Si de s-ar hotari sa se sarbatoreasca Pastile in aceeasi zi, fiecare ar sarbatori in biserica lui, nu ne-am amesteca, nu ne-am ruga impreuna. Anul acesta nu m-a deranjat sa spun "Hristos a inviat" unui catolic, chiar daca eu ma aflam in Saptamana Patimilor, nu am simtit nicio contradictie. E o greseala daca asociem Invierea numai unei anumite zile din an sau unei anumite perioade.

Dar ma rog, asta e perspectiva cuiva care nu are rude catolice...

Hristos a înviat!
"O eventuala schimbare a datelor trebuie sa vina de sus, de la cel mai inalt nivel al ierarhilor."
Oricum, fie că ne convine, fie că nu, doar ierarhii pot participa la luarea acestor decizii... :) Bine, cred că, în dezbaterea acestei teme, ar fi consultaţi şi teologii foarte avizaţi în evoluţia istorică a problemei şi în dialogul ecumenic (în special teologi liturgişti şi istorici ai Bisericii). În primele veacuri creştine, credincioşii laici se implicau mult mai mult decât noi, participau într-un mod incomparabil mai activ la viaţa Bisericii, dar astăzi... Chiar mi-aş dori să înfiinţez un nou topic, atunci când voi avea mai mult timp la dispoziţie, în care să relatez un episod foarte interesant din istoria Biericii (mai exact, din sec. VI) în care stabilirea unei sărbători s-a datorat, pur şi simplu, dorinţei poporului creştin ortodox din Constantinopol. :)

"Nu e cazul sa fim mai catolici decat papa Anicet sau mai ortodocsi decat Sf. Policarp. Daca nici ei nu s-au putut intelege asupra datelor, cum se vor intelege cei de acum?..."
Da, lor le-a fost foarte dificil să se înţeleagă, pentru că fiecare dintre ei îşi argumenta opinia invocând autoritatea câte unui Apostol, ceea ce este uşor de explicat, având în vedere faptul că amândoi îi cunoscuseră personal pe Sfinţii Apostoli (de exemplu, Sf. Policarp îl cunoscuse bine pe Sfântul Ioan Evanghelistul). Oricum, mai târziu, în cadrul Sinodului I ecumenic (325), s-a reuşit stabilirea unui mod unitar de calculare a datei Paştilor, care s-a păstrat până astăzi: Praznicul Învierii Domnului se sărbătoreşte întotdeauna în prima duminică de după lună plină după echinocţiul de primăvară (în afara cazurilor în care data se modifică doar cu o săptămână, atunci când coincide cu Paştele iudaic). Iată, aşadar, că este posibil ca toată creştinătatea să ajungă la o dată comună de serbare a Paştilor fiindcă, până la urmă, data reală, istorică a Învierii Mântuitorului nu ne mai este cunoscută. Noi suntem siguri că Hristos a înviat şi acest fapt este esenţial! Dacă a înviat în prima duminică după luna plină... sau într-un cu totul alt moment, nu putem şti, la fel cum nu ştim exact nici data Naşterii Sale. Datele sărbătorilor sunt stabilite prin convenţie şi unele dintre ele chiar s-au modificat de-a lungul timpului. De exemplu, în primele secole, Naşterea Domnului era sărbătorită la 6 ian. odată cu Botezul Său, iar sărbătoarea purta denumirea de "Epifania" (denumire păstrată acum doar pentru Bobotează). ABia mai târziu, din sec. al IV-lea, mai întâi în Occidentul creştin, sărbătoarea Naşterii a fost separată de cea a Botezului (aşa cum era şi logic să se întâmple) şi a început să se prăznuiască pe 25 decembrie.
Aşadar, toate evenimentele din istoria mântuirii sunt cu certitudine reale şi s-au petrecut exact aşa cum au fost relatate şi mărturisite de către autorii inspiraţi ai Scripturii.
Datele la care au avut loc acele evenimente nu se mai ştiu exact şi, de aceea, pot fi sărbătorite în orice zi a anului, în funcţie de hotărârea Bisericii.
Doar un singur exemplu în acest sens îl constituie coborârea Sfintei Lumini la Ierusalim care, după îndreptarea calendarului, a început să vină fix în noaptea de Paşti după calendarul nou.
Din atitudinea episcopilor Policarp şi Anicet reiese, în opinia mea, în primul rând faptul că iubirea dintre cei care cred în Domnul Iisus Hristos trebuie să fie indestructibilă, depăşind obstacolele nesemnificative, precum diferenţele de calendar, deosebirile în privinţa anumitor practici liturgice etc, etc, etc. Porunca lui Hristos de a ne iubi unii pe alţii ne poate ajuta să depăşim orice graniţă spirituală (repet, fără a cădea în relativism, căci relativismul constituie o trădare a credinţei), pentru că, aşa cum spunea un părinte, "viaţa veşnică este făcută din întâlniri".

Voi reveni mai târziu cu mesaje, fiindcă observ că, la acest topic, mi-au scris foaarte mulţi. :)

"Anul acesta nu m-a deranjat sa spun "Hristos a inviat" unui catolic, chiar daca eu ma aflam in Saptamana Patimilor, nu am simtit nicio contradictie."
Sunt întru totul de acord! Sfântul Serafim de Sarov îi saluta pe toţi cu expresia atât de creştinească "Hristos a înviat, bucuria mea" pe tot parcursul anului. De ce? Simplu: pentru că suntem datori să păstrăm în suflet bucuria Învierii Domnului nostru în permanenţă, în fiecare clipă a vieţii, iar nu doar 40 de zile pe an. :)

Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de glykys

Episodul acesta ne mai arata si inca doua lucruri:
1. O eventuala schimbare a datelor trebuie sa vina de sus, de la cel mai inalt nivel al ierarhilor.

2. Nu e cazul sa fim mai catolici decat papa Anicet sau mai ortodocsi decat Sf. Policarp. Daca nici ei nu s-au putut intelege asupra datelor, cum se vor intelege cei de acum?...

Nu stiam ca aceasta diferenta de date exista chiar din secolul II...
Si de s-ar hotari sa se sarbatoreasca Pastile in aceeasi zi, fiecare ar sarbatori in biserica lui, nu ne-am amesteca, nu ne-am ruga impreuna. Anul acesta nu m-a deranjat sa spun "Hristos a inviat" unui catolic, chiar daca eu ma aflam in Saptamana Patimilor, nu am simtit nicio contradictie. E o greseala daca asociem Invierea numai unei anumite zile din an sau unei anumite perioade.

Dar ma rog, asta e perspectiva cuiva care nu are rude catolice...

"Si de s-ar hotari sa se sarbatoreasca Pastile in aceeasi zi, fiecare ar sarbatori in biserica lui, nu ne-am amesteca, nu ne-am ruga impreuna."
Desigur. Ca şi sărbătoarea Crăciunului (de exemplu), Învierea ar fi sărbătorită în mod diferit în fiecare confesiune.
În schimb, mărturisirea noastră ar fi mult mai puternică... şi am avea bucuria aceea că sărbătorim Învierea lui Hristos împreună cu toţi creştinii din lume. Noi ne-am obişnuit cu acest decalaj dintre Paştele ortodox şi cel catolic, dar să ne imaginăm cum ar fi să avem şi Crăciunul la date diferite. Nu-i aşa că ar părea bizar? :) La fel şi cu Sfintele Paşti: dacă s-ar stabili o dată comună, ne-am obişnui foarte uşor şi ne-ar părea firesc să ne spunem unii altora "Hristos a înviat" în aceeaşi zi sau, mai corect spus, începând de la aceeaşi dată. :)

"E o greseala daca asociem Invierea numai unei anumite zile din an sau unei anumite perioade."
Întru totul de acord.

"Dar ma rog, asta e perspectiva cuiva care nu are rude catolice..."

Da... eu am mai multe rude catolice şi evanghelice. Anul acesta, de Paşti, am fost într-o situaţie foarte simpatică: nu-mi mai dădeam seama dacă un unchi din Germania este ortodox sau evanghelic... Cu celelalte rude am ţinut legătura des, dar cu el am vorbit mai rar. Pur şi simplu, nu ştiam când trebuie să-i dau telefon şi să-i urez "sărbători fericite"... :)

Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de ucenic

Da, insa mult m-as bucura ca sa fim cu totii una, macar in sarbatoare.

Stiti cand au fost cu totii una? Catolici, ortodocsi, evanghelici? In inchisoare. Am citit marturiile lui Richard Wurmbrand din perioada vietii lui petrecuta in inchisorile comuniste. Acolo, alaturi de ceilalti frati crestini se bucurau nespus ca pot lua Sf.Impartasanie (sau Cina Domnului) cu totii impreuna.

Cat de indaratnici putem fi noi daca numai necazul, razboiul sau carcera ne uneste?

Cat de bine ne cunoaste Domnul Iisus daca se roaga Tatalui pentru noi ca sa fim una in El...
"Ma rog ca toti sa fie una, cum Tu, Tata, esti in Mine, si Eu in Tine; ca si ei sa fie una in Noi, pentru ca lumea sa creada ca Tu M-ai trimis." (Ioan.17:21)

Da, chiar m-aş bucura să citesc şi eu mărturiile lui R. Wurbrand, cred că sunt deosebit de impresionante.
Am citit "Jurnalul fericirii" de Nicolae Steinhardt şi m-a impresionat profund. Cred că părintele Nicolae Steinhardt, acest evreu botezat creştin în închisoare, care a preferat să-şi piardă libertatea decât să devină informator al Securităţii şi trădător al prietenilor săi, este un model de viaţă morală autentică, de eroism şi, în primul rând, de dragoste neclintită pentru Domnul nostru Iisus Hristos. În "Jurnalul fericirii", părintele Steinhardt relata, exact ca Richard Wurbrand şi ca mulţi alţi mărturisitori ai credinţei din perioada regimului comunist, faptul că, în închisori, exista o solidaritate incredibilă între deţinuţii politici de diferite confesiuni creştine. Gardienii chiar făceau astfel încât clerici şi credincioşi aparţinând unor confesiuni şi denominaţiuni diferite să fie colegi de celulă, pentru a intra în conflict între ei. Iar deţinuţii, în loc să intre în conflict, se întăreau în dragostea faţă de Dumnezeu şi unii faţă de alţii.
Pentru a-şi arăta respectul sincer faţă de creştinii de alte confesiuni, părintele Steinhardt, atunci când a fost botezat de către ieromonahul ortodox Mina Dobzeu (astăzi călugăr la o mănăstire din Huş), a rostit "Crezul" în prezenţa a doi preoţi greco-catolici şi a făgăduit ca, întreaga sa viaţă, să lupte pentru cauza unităţii creştinilor. Tot în "Jurnalul fericirii", mai există foarte multe relatări impresionante despre solidaritatea dintre creştinii din închisorile comuniste... Acei mărturisitori ai Domnului îndurau suferinţe fizice şi psihice cumplite doar pentru "vina" de a crede în Dumnezeu şi de a căuta libertatea... Oare mai are importanţă, în faţa lui Hristos, cărei confesiuni au aparţinut acei credincioşi ai Săi? Cred că nu!

Vă doresc multă pace şi bucurie întru Domnul!

[laurastifter]

Observ că mi-au fost adresate mai multe mesaje, toate deosebit de interesante. Acum, din păcate, va trebui să închid calculatorul... dar voi reveni şi le voi răspunde tuturor celor care mi-au scris.
Este o bucurie să ne împărtăşim unii altora aceste gânduri despre credinţă, să putem comunica exact despre ceea ce este esenţial în viaţa noastră!

Doamne ajută!

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

Acei mărturisitori ai Domnului îndurau suferinţe fizice şi psihice cumplite doar pentru "vina" de a crede în Dumnezeu şi de a căuta libertatea... Oare mai are importanţă, în faţa lui Hristos, cărei confesiuni au aparţinut acei credincioşi ai Săi? Cred că nu!

Astept sa ajungi sa citesti si mesajul meu si poate atunci vei intelege. Invatatura ortodoxa nu este dupa credinta noastra, ci dupa cum o spune Biserica si sfintii. Parerile noastre diferite sunt doar personale. Confesiunile nu sunt partide politice, ci ruperi de adevar si de Biserica. Noi nu suntem uniti prin buna intelegere sau printr-o filozofie teologica, ci prin dreapta credinta si har. Un ortodox trebuie sa manifeste solidaritate si sa ajute pe orice om indiferent de religie, cu atat mai mult pe cineva din alt cult. Nicolae Steinhardt a devenit apoi ortodox, putea sa devina orice fiind initial in religia mozaica. Si eu cand am inceput sa devin ortodox credeam ca toate cultele sunt la fel de bune, ba ma mai si rugam pentru vietile trecute. Si adevarul il stim pe masura ce il aflam (citim), important e sa il acceptam.