Hirotonia femeii

[stefan florin]

În prealabil postat de Dumitru73

în Biserică primară existau diaconite.
erau hirotonite.

de unde stii tu ca acele diaconite erau hirotonite? Din cate spune Biblia, diaconii la inceput slujeau la mese, nu ca ei frangeau painea sau ca ar fi ajutat la asa ceva

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este un sit care, in timp ce se pretinde catolic, sustine hirotonia femeilor, dupa cum declara insusi situl, in subpagina de deschidere. Avem, deci, o alerta care trebuie avuta in vedere.

Mă aşteptam la această replică.

Pe de altă parte, studiind istoria bisericii din care rezultă clar că au existat ab origine diaconiţe hirotesite, ordinate prin punerea mâinilor, şi că această practică a încetat la un moment dat, situaţie care poate fi atribuită unui anumit curent care a tins spre dominaţia absolută a bărbaţilor în cadrul clerului, îmi apare clar că şi studiile ulterioare (precum cel pe care îl citaţi mai jos) trebuiesc luate sub beneficiu de inventar. Subiectivism există peste tot, chiar şi în Biserica Catolică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Inteleg de aici ca, in acea secta, existau doua categorii deosebite de femei care isi spuneau "diaconite" si erau considerate astfel in comunitatile respective:
-mai intai, erau diaconite care nu erau socotite in cler. Probabil ca ele slujeau la catehumenat si la botez, precum Phoebe, cea pomenita in Biblie.
-mai erau diaconite care erau socotite in cler, avand slujiri pe care le au si azi diaconii (ca asistenti ai presbiterilor).
Ultima propozitie ne spune ca acestea din urma sa fie socotite intre laici.

Nu ştiu cum aţi ajuns la această concluzie. Textul spune clar că existau în schisma pavliciană diaconiţe care erau socotite în cler, deşi nu aveau hirotesie, iar acestea, pentru că nu aveau hirotesie, trebuiau socotite în Biserică drept laici; şi nicidecum că a fi fost imposibilă hirotesia femeilor.

Pe de altă parte, din chiar studiul pe care l-aţi citat rezultă că în Biserica Primară diaconiţele erau ordinate prin punerea mâinilor, chiar dacă se contestă caracterul sacramental al practicii.

[Dumitru73]

În prealabil postat de stefan florin

de unde stii tu ca acele diaconite erau hirotonite? Din cate spune Biblia, diaconii la inceput slujeau la mese, nu ca ei frangeau painea sau ca ar fi ajutat la asa ceva

Biblia nu vorbeşte de primele secole de creştinism.
e ceea ce numim Sfânta Tradiţie.
la început nici preoţii şi episcopii nu făceau tot ce fac acum. nici slujbele nu erau la fel.

[Dumitru73]

În prealabil postat de MihaiG

Mă aşteptam la această replică.

Pe de altă parte, studiind istoria bisericii din care rezultă clar că au existat ab origine diaconiţe hirotesite, ordinate prin punerea mâinilor, şi că această practică a încetat la un moment dat, situaţie care poate fi atribuită unui anumit curent care a tins spre dominaţia absolută a bărbaţilor în cadrul clerului, îmi apare clar că şi studiile ulterioare (precum cel pe care îl citaţi mai jos) trebuiesc luate sub beneficiu de inventar. Subiectivism există peste tot, chiar şi în Biserica Catolică.

Nu ştiu cum aţi ajuns la această concluzie. Textul spune clar că existau în schisma pavliciană diaconiţe care erau socotite în cler, deşi nu aveau hirotesie, iar acestea, pentru că nu aveau hirotesie, trebuiau socotite în Biserică drept laici; şi nicidecum că a fi fost imposibilă hirotesia femeilor.

Pe de altă parte, din chiar studiul pe care l-aţi citat rezultă că în Biserica Primară diaconiţele erau ordinate prin punerea mâinilor, chiar dacă se contestă caracterul sacramental al practicii.

cam asta este concluzia: s-a dorit "dominaţia absolută a bărbaţilor în cadrul clerului".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

(...) la un moment dat, situaţie care poate fi atribuită unui anumit curent care a tins spre dominaţia absolută a bărbaţilor în cadrul clerului, (...)

Daca prin "cler" intelegeti "preoti" si nu "functionari ai comunitatilor ecleziale", atunci dominatia barbatilor se poate spune ca a fost absoluta dintotdeauna. Nu numai in Biserica Catolica din perioada cristica si apostolica a ei, dar si la stramoasa ei din sinagoga si din Templu. Nu cunoastem despre "preoti-femei" la vechii evrei. Despre "preotesele Astarteei", da.

îmi apare clar că şi studiile ulterioare (precum cel pe care îl citaţi mai jos) trebuiesc luate sub beneficiu de inventar. Subiectivism există peste tot, chiar şi în Biserica Catolică.

Nu credeti ca cea mai inalta competenta de a sti daca in Biserica Catolica se hirotonesc sau nu femei intru diaconat o are...Biserica Catolica ?

Nu ştiu cum aţi ajuns la această concluzie. Textul spune clar că existau în schisma pavliciană diaconiţe care erau socotite în cler, deşi nu aveau hirotesie, iar acestea, pentru că nu aveau hirotesie, trebuiau socotite în Biserică drept laici; şi nicidecum că a fi fost imposibilă hirotesia femeilor.

Textul care spune despre "diaconitele" pavliciene sa nu fie hirotesite diaconite, spune mai sus despre "preotii" pavlicieni sa fie hirotoniti preoti. Sau nici asta nu va e clar ? Pana unde mergeti dv cu chitibuseriile ?

Pe de altă parte, din chiar studiul pe care l-aţi citat rezultă că în Biserica Primară diaconiţele erau ordinate prin punerea mâinilor, chiar dacă se contestă caracterul sacramental al practicii.

Pai, asta e o chestiune esentiala: daca impozitia mainilor tinea sau nu de ordinarea sacra. Daca nu tinea de ordinarea sacra, pur si simplu se foloseste acelasi cuvant "diacon", cu forma lui "diaconita" pentru doua lucruri fara legatura.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

Din cate spune Biblia, diaconii la inceput slujeau la mese, nu ca ei frangeau painea sau ca ar fi ajutat la asa ceva

Diaconii de acum frang painea ?!

[sophia]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Diaconii de acum frang painea ?!

La ce te referi? Cum adica frang painea?

[sophia]

Eu cred ca aici fiecare vorbeste despre altceva.
La care biserica va referiti voi? Catolica, ortodoxa, sau cea de la inceput, unica?

Si notiunea de diacon cam difera. Nu stiu ce fac diaconii la catolici (daca exista asa ceva).

Stiu ca existau candva diaconite. Cum erau numite nu stiu (daca prin hirotsezie sau altceva), dar stiu ca ajutau preotii: la impartasitul si botezul femeilor, la mese, la cateheze.
Poate gresesc.
Dar asa ceva ar putea face si astazi. Ar fi nevoie. In plus ar putea citi in biserica (la strana) si ajuta. Poate ca unele chiar fac asta fara a avea o numire/denumire.

Unele preotese (sotii de preoti) fac asa ceva...

[Dumitru73]

În prealabil postat de sophia

Eu cred ca aici fiecare vorbeste despre altceva.
La care biserica va referiti voi? Catolica, ortodoxa, sau cea de la inceput, unica?

Si notiunea de diacon cam difera. Nu stiu ce fac diaconii la catolici (daca exista asa ceva).

Stiu ca existau candva diaconite. Cum erau numite nu stiu (daca prin hirotsezie sau altceva), dar stiu ca ajutau preotii: la impartasitul si botezul femeilor, la mese, la cateheze.
Poate gresesc.
Dar asa ceva ar putea face si astazi. Ar fi nevoie. In plus ar putea citi in biserica (la strana) si ajuta. Poate ca unele chiar fac asta fara a avea o numire/denumire.

Unele preotese (sotii de preoti) fac asa ceva...

cu siguranţă există astfel de femei.
dar atunci instituţia diaconitelor este consfinţită prin hirotonie.
de ce nu şi acum?

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu credeti ca cea mai inalta competenta de a sti daca in Biserica Catolica se hirotonesc sau nu femei intru diaconat o are...Biserica Catolica ?

Despre ce se întâmplă sau nu acum, în BC, evident că da. În ce priveşte părerea BC despre ce s-a întâmplat sau nu în Biserica Primară, aceasta socotesc că trebuie luată sub beneficiu de inventar, la fel cu părerea BO sau a cultelor protestante despre acest subiect.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Textul care spune despre "diaconitele" pavliciene sa nu fie hirotesite diaconite, spune mai sus despre "preotii" pavlicieni sa fie hirotoniti preoti.

Şi tot din text rezultă motivul, şi anume că preoţii pavlicieni fuseseră hirotoniţi o dată în cadrul bisericii pavliciene, în vreme ce diaconiţele pavliciene nu fuseseră hirotesite în cadrul bisericii pavliciene.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pai, asta e o chestiune esentiala: daca impozitia mainilor tinea sau nu de ordinarea sacra. Daca nu tinea de ordinarea sacra, pur si simplu se foloseste acelasi cuvant "diacon", cu forma lui "diaconita" pentru doua lucruri fara legatura.

Şi câte alte situaţii cunoaşteţi în care se face impoziţia mâinilor fără ca aceasta să aibă un caracter sacramental ?