Biserica si discriminarea femeii

[Jane Says]

În prealabil postat de sophia

@Jane Says - nu mai stiu cine a pus citatul din postarea ta, dar cam are dreptate in anumite privinte.
Noi traim obligat cu aceasta vina de a ne fi nascut femei, impusa de V.T., orice ati spune voi pe aici. Nu vreau sa reiau discutia.
Nu stiu de ce chiar nu se intelege si multa lume incearca sa ne convinga acum ca nu este asa.
Femeia este considerata de biserica intr-un fel gresit, ramas din legea veche de fapt (V.T), pentru ca Iisus o respecta.
Se considera ca suntem vinovate de pacatul originar. Numai noi, nu si barbatul.
De aici toate discutiile: murdara, pacatoasa, sa taca, sa inghita, sa nu faca aia si ailalta.
Asta este adevarul, de ce nu se mai recunoaste acum.

Si a mai spus cineva, iar tu preiei si este gresit:
Cea mai inalta fiinta din universul creat (de la Dumnezeu Tatal - tot barbat), este un barbat si este Fiul. Maica Domnului este mai in urma.
Abia acolo sus in Imparatia Cerului sunt poate egali.

Poate ca ar fi timpul sa se aboleasca si aceasta parte gresita si sa se treaca la N.T, iar femeia sa fie repusa la valoarea ei alaturi de barbat.
Biserica ar trebui sa faca acest lucru. Sa terminam cu V.T, daca tot ne-a adus Fiul legea cea noua.

Sophia, nu noi traim obligate de ceva, ci tu. Eu nu ma simt discriminata si vinovata fiindca m-am nascut femeie si cred ca nici altele. Cred ca prejudecata generala cu privire la femei nu e la altii neaparat, si chiar daca ar fi, cu ce te-ar afecta? ci e in mintea ta si de-acolo trebuie dezradacinat complexul asta. Si nu te mai gandi la modul general la femeia supusa barbatului, pentru ca tu esti o femeie si nu esti supusa tuturor barbatilor. Daca-ti iubesti sotul si te gandesti ca din coasta lui, sa zicem, ai fi fost facuta, ce simti? Supunere de sclav sau dragoste? Si in fond, ce-a mai zis Iisus Hristos, cel care doreste sa fie cel dintai, sa slujeasca tuturor, nu?

Si cand spui ca "se considera", cine considera ca suntem murdare si pacatoase si de ce au aia dreptate si nu cei care sustin contrariul? Si pana la urma, in ce fel te afecteaza pe tine, concret, prejudecata aceea?

Te contrazic la faza cu cea mai inalta fiinta din universul creat -- eu am folosit cuvantul faptura, subintelegand faptura creata - iar Iisus Hristos nu este creat (facut) ci nascut, El Insusi creator, prin Care toate s-au facut. Din creatie, Maica Domnului este cea mai mare. Si din trupul unei femei a ales Dumnezeu sa se intrupeze, ca daca ar fi dorit, putea sa apara pur si simplu, nimic nu ii este cu neputinta. Ar fi ales El ceva ce stia ca e murdar si pacatos din nastere?

Nici nu stiu daca se citeste ceva din VT in Biserica la vreo slujba ?

[Golbi_]

În prealabil postat de Jane Says

Nici nu stiu daca se citeste ceva din VT in Biserica la vreo slujba ?

Eu nu am mai fost demult la o slujbă, deşi prin biserică am mai fost, dar cred că se citeşte din VT, parcă mi-aduc aminte că s-a citit din Psalmii.

[Jane Says]

În prealabil postat de Golbi_

Eu nu am mai fost demult la o slujbă, deşi prin biserică am mai fost, dar cred că se citeşte din VT, parcă mi-aduc aminte că s-a citit din Psalmii.

Altceva din VT, ca Psalmii sunt cantari de lauda care nu au legatura cu femeia :)

[Golbi_]

În prealabil postat de Jane Says

Altceva din VT, ca Psalmii sunt cantari de lauda care nu au legatura cu femeia :)

Păi în legătură cu femeia nu mi-aduc aminte. Dar dacă nu se citeşte la slujbă ceva în legătură cu femeia, aia nu înseamnă că nu există acea părere despre femei, cum că ar fi impure după naştere, la ciclu, cum că trebuie să fie supuse bărbatului şamd.

Ştiţi care e viziunea mea? Şi nu are legătură cu religia. Da, femeile sunt diferite de bărbaţi, e evident, însă o femeie şi un bărbat se completează şi astfel poate exista armonie, asta într-o relaţie, de exemplu. Nu se pleacă din start cu ideea că unul e inferior, că unul e impur, nu. Sunt doar diferenţe, dar asta nu trebuie să ducă la astfel de gânduri. Am mai zis-o şi repet. Niciodată nu voi considera nişte manifestări normale ale corpului omenesc drept motiv pentru a condamna o femeie. Nu este corect, nu este moral.. oare e creştinesc? Esenţa creştinismului poate duce la o astfel de abordare? Eu cred că nu.

[Jane Says]

În prealabil postat de Golbi_

Păi în legătură cu femeia nu mi-aduc aminte. Dar dacă nu se citeşte la slujbă ceva în legătură cu femeia, aia nu înseamnă că nu există acea părere despre femei, cum că ar fi impure după naştere, la ciclu, cum că trebuie să fie supuse bărbatului şamd.

Ştiţi care e viziunea mea? Şi nu are legătură cu religia. Da, femeile sunt diferite de bărbaţi, e evident, însă o femeie şi un bărbat se completează şi astfel poate exista armonie, asta într-o relaţie, de exemplu. Nu se pleacă din start cu ideea că unul e inferior, că unul e impur, nu. Sunt doar diferenţe, dar asta nu trebuie să ducă la astfel de gânduri. Am mai zis-o şi repet. Niciodată nu voi considera nişte manifestări normale ale corpului omenesc drept motiv pentru a condamna o femeie. Nu este corect, nu este moral.. oare e creştinesc? Esenţa creştinismului poate duce la o astfel de abordare? Eu cred că nu.

Sunt intru totul de acord cu tine, suntem diferiti insa complementari.

[Marius22]

În prealabil postat de Jane Says

Eu nu ma simt discriminata si vinovata fiindca m-am nascut femeie si cred ca nici altele.

Acesta este un punct intr-adevar sensibil. Cred ca primul pas spre a dobandi fericirea in lumea aceasta este asumarea conditiei. Atat timp cat nu pun pe seama intamplarii faptul de a ma naste, ci pe seama lui Dumnezeu, atunci nu ar trebui sa avem probleme cu asumarea acestei conditii. Nu m-am nascut poate asa cu parintii sau bunicii mei si-ar fi dorit, sau chiar cum eu insumi mi-as fi dorit sa fiu, ci cum a dorit Dumnezeu. Nu este putin lucru sa constientizam si sa ne asumam acest lucru. Altfel, putem trai cu frustrari intreaga viata.

Biserica, nu discrimineaza nici barbatul si nici femeia, pentru ca nici Hristos nu face acest lucru. Noi barbatii, ne nastem in acesta lume actualizand in mod profetic "chipul lui Hristos", iar femeile actualizand "chipul Bisericii".

Atata vreme cat nu-L putem separa pe Hristos de Biserica Sa, nu suntem toti (barbat si femeie) de aceeasi cinste?

[sophia]

@Jane Says - fiecare se simte in felul ei, prin sensibilitatea sa. Initiatoarea topicului, eu si alte femei ne simtim rau si de asta scriem aici si intrebam.
Uita-te si tu asa pe listele de discutii. Observi ceva? Se discuta si judeca numai femeile aproape:
- cum sa intre in biserica, unde sa se aseze si cum, cum sa se imbrace, basma sau nu, curatia in anumite zile ale lunii, lauzia, ca ispitesc barbatii, n-au voie in altar, n-au voie in biserica sa citeasca, sa faca nu stiu ce etc., sa faca prunci, dar daca s-ar putea fara barbat (ca trebuie sa tina si post trupesc, indiferent cand este ea fertila, etc.). mai jos undeva scrie Dorin despre femeia desfranata.

Intr-una femeia este cumva in plus.
Se mai si citeaza din unii parinti monahi, care se iau dupa V.T si dau cu fermeia si familia de pamant.

Sincer le admir pe cele care nu-si fac probleme. E mai bine asa, dar nu toata lumea are taria asta.

Maica Domnului a fost "aleasa", a avut o situatie si pozitie speciala. Si totusi nici ea n-a fost (impreuna cu celelalte femei, mironositele de ex.) la acelasi nivel cu barbatii. El, Mantuitorul a respectat femeile in general, dar nici El nu le-a considerat egale cu barbatii. Repet, macar le-a respectat si ajutat si le-a iertat pacate si prin legea sa noua a mai imblanzit situatia femeii.

In biserica se citeste rar din V.T cate ceva (psalmi, sau am inteles ca si cantarile provin in mare parte din V.T, nu stiu insa sigur).Proorocii mai sunt in V.T (Sf. Ilie de ex.).
Ortodoxia se bazeaza pe legea noua, pe Noul Testament.
Vechiul Testament este in/pentru Iudaism.
Si totusi multi parinti monahi (ex. par. Cleopa) se bazeaza intru totul pe V.T in judecata. Si rau fac.

@Marius - corect spui de asumarea conditiei. Asa ne-a facut Dumnezeu. Da, El asa ne-a facut, nu ne judeca, vin in schimb oamenii sa ne judece si sa ne desfiinteze in numele Lui si a bisericii. Asta este problema.
Nu ce vrem noi, ci ce vor oamenii de la noi.
Si cum puteti voi sa spuneti, cum va vine, chestia asta cu femeia chipul bisericii, sau femeia este biserica, iar barbatul preotul, ceva in genul asta, cand voi spuneti singuri ca femeia este pacatoasa si nu este curata si sa stea colo, sa nu intre colo, sa nu si sa nu.
Pai va contraziceti grav! Hotarati-va si nu mai vobiti in metafore din astea derutante.

În prealabil postat de sophia;220671Se mai si citeaza din unii parinti monahi, care se iau dupa V.T si dau cu fermeia si familia de pamant.

Sincer le admir pe cele care nu-si fac probleme. E mai bine asa, dar nu toata lumea are taria asta. [/quote

Maica Domnului a fost "aleasa", a avut o situatie si pozitie speciala. Si totusi nici ea n-a fost (impreuna cu celelalte femei, mironositele de ex.) la acelasi nivel cu barbatii. El, Mantuitorul a respectat femeile in general, dar nici El nu le-a considerat egale cu barbatii. Repet, macar le-a respectat si ajutat si le-a iertat pacate si prin legea sa noua a mai imblanzit situatia femeii.

Sophia, Maica Domnului nu a foat la acelasi nivel cu barbatii, pentru simplul fapt ca a fost peste ei. Barbatii au primit Duhul Sfant la Cincizecime, in vreme ce Maica Domnului atunci cand a spus "Iata roaba Domnului. Fie mie dupa cuvantul tau". (Luca 1, 27-49)
M-as bucura f mult, daca ti-ai insoti afirmatiile cu citate si versete, ca sa vedem de unde te inspiri, atunci cand iti formulezi parerile. Nu putem avea doar pareri personale despre Maica Domnului. Si nici nu putem sa ne permitem aprecieri eronate la adresa Mantuitorului. Denota doar lipsa de informatie (ca sa ma exprim bland).

[sophia]

@Anca-Miha - in scripturi a fost peste barbati. Si da, a primit un har deosebit. Nici eu si nici altcineva nu contestam acest lucru.
Ba mai mult o iubim pentru asta, ne este orcrotitoare, dar mai este ceva: admiram smerenia Ei. Ea insasi s-a lasat in urma barbatilor.
Tocmai aici este un paradox: este cea dintai din unele puncte de vedere, dar in urma barbatilor.
Si barbatii nu au adus-o langa ei, pe treapta lor. Nu stiu acum daca era traditia vremii (ca asa erau tratate femeile atunci), sau voia Lui.
Se spune deja f.putin despre viata Ei. Ce anume a facut, cu ce s-a ocupat.
A facut minuni prin harul ei.
Totusi nicaieri nu se spune ca ar fi avut si alt rol in credinta, in afara de Maica Domnului. In sensul ca nu i-a fost dat de barbati.
Nu s-a luptat pentru El, pentru fiul ei ca orice mama, ca asa era voia Tatalui (dupa scripturi)(tot "fie mie dupa Voia Ta"), nu a fost chemata si intrebata nicaieri. Nu a facut un ordin de maici (voi spuneti ca a facut Athosul...pentru barbati), nu a propovaduit credinta, in sensul ca nu a avut biserica, ordin, diaconie, nimic.
Nu a lucrat, nu a studiat, ca asa era pe atunci.
Merita mai mult? Poate ca da.
A fost data de copil la templu si la fel ca alte fete, la varsta pubertatii n-a mai fost lasata in templu. Si la Ea era ideea cu "curatia"? Desi se spune ca a fost iertata de pacatul originar, deci a fost fara pata, altfel decat celelalte femei. Alt paradox.
Maica Domnului nu mi se pare exemplul si comparatia potrivita pentru egalitatea femeii cu barbatul. O iubim si veneram pentru ceea ce a fost si ramane.

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

@Anca-Miha - in scripturi a fost peste barbati. Si da, a primit un har deosebit. Nici eu si nici altcineva nu contestam acest lucru.
Ba mai mult o iubim pentru asta, ne este orcrotitoare, dar mai este ceva: admiram smerenia Ei. Ea insasi s-a lasat in urma barbatilor.
Tocmai aici este un paradox: este cea dintai din unele puncte de vedere, dar in urma barbatilor.
Si barbatii nu au adus-o langa ei, pe treapta lor. Nu stiu acum daca era traditia vremii (ca asa erau tratate femeile atunci), sau voia Lui.
Se spune deja f.putin despre viata Ei. Ce anume a facut, cu ce s-a ocupat.
A facut minuni prin harul ei.
Totusi nicaieri nu se spune ca ar fi avut si alt rol in credinta, in afara de Maica Domnului. In sensul ca nu i-a fost dat de barbati.
Nu s-a luptat pentru El, pentru fiul ei ca orice mama, ca asa era voia Tatalui (dupa scripturi)(tot "fie mie dupa Voia Ta"), nu a fost chemata si intrebata nicaieri. Nu a facut un ordin de maici (voi spuneti ca a facut Athosul...pentru barbati), nu a propovaduit credinta, in sensul ca nu a avut biserica, ordin, diaconie, nimic.
Nu a lucrat, nu a studiat, ca asa era pe atunci.
Merita mai mult? Poate ca da.
A fost data de copil la templu si la fel ca alte fete, la varsta pubertatii n-a mai fost lasata in templu. Si la Ea era ideea cu "curatia"? Desi se spune ca a fost iertata de pacatul originar, deci a fost fara pata, altfel decat celelalte femei. Alt paradox.
Maica Domnului nu mi se pare exemplul si comparatia potrivita pentru egalitatea femeii cu barbatul. O iubim si veneram pentru ceea ce a fost si ramane.

Exista un mod feminin de a fi importanta si 'a conta', altfel decat modul masculin.
Evdokimov spune in 'Femeia si mantuirea lumii' ca femeia tine de 'a fi' iar barbatul de 'a face'. (daca imi amintesc eu bine).
Nu inseamna ca o femeie nu poate si actiona, asa cum propui tu, dar are si un mod specific de a 'actiona' e care ne este greu sa il definim. Uneori, acest mod feminin da mai multe roade decat cel masculin.
Sa nu uitam si spusele lui Hristos: ultimii vor fi primii in Imparatia Cerurilor. Deci femeia, care a avut adesea in societate, exterior vorbind, un rol secundar, a avut poate, in ceea ce priveste Imparatia (care incepe de aici) un rol mai important.