Dupa 7 ani de la prima postare aici.

[iuliu46]

Nu stiu de ce am impresia ca domnul Marcel a mai fost pe aici demult. Da nu-i nimic, mergem inainte ca doar suntem fundamentalisti anti gay si nu fundamentalisti pro gay ca domnia sa :

Alin are dreptate. In articolul respectiv se spune : " While our study results provide further evidence for early (prenatal) biological influences on variation in male sexual orientation, we also emphasize that genetic contributions are far from determinant but instead represent a part of the trait’s multifactorial causation, both genetic and environmental."

Asta ca fapt divers, oricum nu conteaza pentru ca nu stiu de ce ar trebui sa credem toti ca sunt unii care vor sa descopere adevarul si nu sa serveasca o anumita ideologie.
Deci nu conteaza ca e una sau mai multe gene ci spune ca genele respective reprezinta doar o parte din cauza pentru care unii o iau razna. Deci omul creste gay si din alte motive, nu doar pentru ca are genele intr-un anumit fel.

Acum sa vedem, poate fac studii si pentru bisexuali, trisexuali, onanisti, zoofili si pedofili. E tare incalcita genetica asta. Sigur exista gene care-i fac pe unii ( macar in parte ) sa fie atrasi de gaste.

[MarcelEmil]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Exemplul ales pentru a lămuri teoria acelui continuum aduce un spor de înţelegere, cred. Pe de altă parte el se referă doar la variaţii cantitative (mai mulţi sau mai puţini centimetri), în timp ce homosexualitatea e o chestiune calitativă.
Problema nu constă în cât de mult sau cât de puţin face un homosexual, ci în ce anume face (subiectiv şi comportamental). El face altceva decât un heterosexual.
Acest "altceva", această "calitate" diferită are nevoie de explicaţii ceva mai largi decât cele oferite exclusiv de datele materialiste ale geneticii (clasice).

Răspuns acum numai la această problemă, urmând ca în măsura timpului disponibil să scriu cam ceea ce se ştie acum despre homosexualitate şi să abordez erorile frecvente în spaţiul public, voite sau din necunoaştere, vis-a-vis de acest subiect.

Orice abordare calitativă poate fi transformată în una cantitativă atunci când este posibilă instituirea unei unităţi de măsură şi a unei metode de a măsura. În cazul orientărillor sexuale este posibilă prin măsurarea reacţiilor la stimuli erogeni specifici.

Convenţional continuumul heterosexual-homosexual este împărţit în 7 zone, de către aşa numita scară Kinsey: Zona 0 pentru heterosexualitate, zona 6 pentru homosexualitate iar zonele intermediare 1-5 fiind pentru amestecuri de atracţii homosexuale şi heterosexule, în grade diferite. Unii, printre care mă număr, înţeleg prin bisexualitate toate zonele 1-5 iar alţíi rezervă acestă denumire doar pentru zona centrală, 3. Această scară este utilizată în toate cercetările sociologice şi psihologice asupra orientărilor sexuale.

[MarcelEmil]

În prealabil postat de iuliu46

Alin are dreptate. In articolul respectiv se spune : " While our study results provide further evidence for early (prenatal) biological influences on variation in male sexual orientation, we also emphasize that genetic contributions are far from determinant but instead represent a part of the trait’s multifactorial causation, both genetic and environmental."

Nu ştiu în care aspecte zici că are dreptate pentru că el nu vorbeşte depre factori determinanţi. Nici eu n-am vorbit despre aşa ceva.

Despre factorii de mediu, în engleză "environmental", am scris şi eu şi am explicat şi ce înseamnă aceştia pentru geneticieni.

În domeniul orientărilor sexuale se cunosc unii factori care contribuie la acestea, dar până în prezent nici unul nu este dovedit a fi determinant (hotărâtor) De asemenea se cunoaşte că unii factori care au fost sau mai sunt invocaţi în etiologia orientării sexuale în realitate n-au nicio contribuţie. Faptul că un factor nu este determinant nu însemnă că el este ignorabil ("fix-pix").

Iau un exemplu care vă este foarte la îndemână şi care mi-a venit în minte în timp ce scriam altceva pentru acest forum, în care există un factor determinant dar alături de el nici ceilalţi factori nu sunt neglijabili: Cred că suntem de acord că factorul determinant pentru orice însănătoşire, dintr-o boală oarecare, este voia lui Dumnezeu. Dacă tratamentul medical este "fix-pix", pentru că nu este factor determinant, atunci de ce să mai fie administrat? De ce să nu desfiinţăm spitalele şi facultăţile de medicină?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de MarcelEmil

Orice abordare calitativă poate fi transformată în una cantitativă atunci când este posibilă instituirea unei unităţi de măsură şi a unei metode de a măsura.

Nu doar când e posibilă (şi deseori nu este posibil!) dar mai ales atunci când are sens şi este relevantă pentru specificul fenomenului studiat. Întrucât nu măsurăm doar pentru că e posibil sau doar de dragul de a măsura...
Dar dacă ai în vedere strict acţiunea de măsurare a distribuţiei unei variabile, afirmaţia este adevărată, desigur. Şi cu toate acestea măsurarea este doar un aspect al cunoaşterii, iar fenomenele complexe cum sunt cele care ţin de personalitate nu pot fi epuizate cognitiv prin măsurare, oricât de minuţioasă ar fi ea.
Această abordare care scoate în faţă măsurarea e specifică domeniului experimental şi statisticii. Are o valoare indiscutabilă în cunoaşterea ştiinţifică, în limitele date de cadrul epistemologic respectiv. Însă, aşa cum probabil cunoşti, măsurarea cantitativă oferă doar un tip de date asupra unui fenomen, însă nu ne poate spune nimic despre natura fenomenului studiat, despre semnificaţiile lui etc.
Apoi, să nu uităm că nici o măsurare şi nici o prelucrare statistică, oricât de savante ar fi, nu pot înlocui interpretarea celor aflate prin măsurare. Practic, în urma unor măsurări avem sarcina să răspundem la întrebări de genul: şi ce relevanţă au aceste date, ce înseamnă ele, ce impact au, unde şi cât contează etc. Orice măsurare e continuată prin interpretări şi explicaţii în acord cu o teorie sau o paradigmă supraordonată. Sper că eşti de acord - e banal ce spun aici...

Revenind la problematica strictă a homosexualităţii, fie ea şi modelată ca o poziţie pe o scală propusă de cineva, tot ne rămân întrebările de tip calitativ:
a) ce motivaţie susţine modul de a fi al homosexualului; în ce constă ea, cum s-a format şi cum se menţine
b) care sunt scopurile urmărite, spre ce tinde psihologia şi comportamentul persoanei respective
c) ce particularităţi au trăirile lui afective, emoţiile şi sentimentele, pasiunea (considerată morbidă)
d) ce fel de voinţă are acest om, cum este orientată, ce trăsături îi sunt mai pregnante sau dimpotrivă, slab funcţionale
e) care îi sunt mecanismele de apărare specifice; ce trăsături de personalitate îi sunt specifice şi cum se raportează între ele
f) ce putem spune despre dinamica relaţiilor dintre inconştientul pulsional şi celelalte instanţe ale psihismului
g) ce evenimente sunt semnificative în drumul de viaţă al acestui om? care este scenariul său de viaţă înlăuntrul căruia trăieşte şi îi implică şi pe alţii?
h) are el un anumit specific al vieţii spirituale? în ce raport se află cu Dumnezeu şi cu semenii?
Aceste întrebări devin şi mai complexe dacă ne referim acum nu doar la o persoană ci la un cuplu de homosexuali sau la asociaţii întregi precum şi la relaţiile lor cu heterosexualii, apoi cu instituţiile statului, cu Biserica etc.

Tabloul interogaţiei e desigur mult mai vast şi mai profund, însă am enumerat aceste întrebări doar pentru a argumenta aspectul calitativ, pe care îl consider esenţial atunci când dorim să cunoaştem o persoană şi însuşirile personalităţii, cu atât mai mult o comunitate care nu e astăzi deloc discretă şi minoră...
Acest aspect, calitativ, îmi pare de departe mult mai important comparativ cu orice modelare cantitativă. Care, la rândul său, are şi ea rolul ei, anume când se subordonează corect unei ipoteze ce poate fi operaţionalizată şi abordată în forma unor variabile măsurabile.

La sfârşit o întrebare: aspectele morale şi duhovniceşti ale problemei homosexualităţii au ceva de câştigat, în planul reflecţiei noastre, prin abordările cantitative? Dacă da, ce anume?
Mie mi se pare că deplasarea atenţiei asupra problemei măsurării serveşte de minune mascării aspectului-cheie al homosexualităţii: natura patologică şi căderea morală. Specificul acestora nu poate fi redus la nici o abordare cantitativă. Sunt ireductibile la cifre, oricâte statistici am încropi, ca o găteală, primprejurul lor...

[MarcelEmil]

Cu tot ceea ce scrieţi în prima treime a textului, respectiv în zona

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Nu doar când e posibilă [...] - e banal ce spun aici...

sunt de acord.

Problemele pe care le ridicaţi în partea centrală a textului, respectiv în zona

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Revenind la problematica strictă a homosexualităţii, [...] nu e astăzi deloc discretă şi minoră....

sunt legitime. N-am răspuns pentru toate iar pentru cele cărora le-aş putea răspunde sunt necesare detalieri şi timp. Le reţin şi o să revin asupra lor.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Acest aspect, calitativ, îmi pare de departe mult mai important comparativ cu orice modelare cantitativă. Care, la rândul său, are şi ea rolul ei, anume când se subordonează corect unei ipoteze ce poate fi operaţionalizată şi abordată în forma unor variabile măsurabile.

Cele două laturi, cantitativă şi calitativă nu se exclud ci se completează. Totuşi, aspectele cantitative sunt reci, insensibile la considerente de ordin politic, moral, religios etc. iar interpretările lor, pe care le subsumaţi calitativului, cel puţin principial n-ar trebui să le contrazică flagrant.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mie mi se pare că deplasarea atenţiei asupra problemei măsurării serveşte de minune mascării aspectului-cheie al homosexualităţii: NATURA PATOLOGICĂ şi căderea morală. Specificul acestora nu poate fi redus la nici o abordare cantitativă. Sunt ireductibile la cifre, oricâte statistici am încropi, ca o găteală, primprejurul lor...

Sintagma "natura patologică" are mai multe înţelesuri.
- Dacă se interpretează în sens medical, aşa cum pare la prima vedere, atunci, părerea mea este că ea excede competenţelor din sferele moralei, socialului şi religiei. Este strict de competenţa medicilor să spună ce este boală a corpului sau a minţii.
- Dacă se are în vedere homosexualitate ca "boală sufletească", cum este calificată deseori, atunci este strict de competenţa bisericiilor s-o considere astfel, pentru că bisericile au în grijă sufletele, şi nimeni dinafara lor n-ar trebui să se amestece în această privinţă. Aici am avut în vedere în vedere definiţia sufletului, aşa cum apare în DEX '98: 3. "(În filozofia idealistă şi în concepţia religioasă) Substanţă spirituală care dă omului viaţă şi care este socotită de origine divină şi cu esenţă veşnică."
- Unii consideră homosexualitatea ca o patologie ideologică a societăţii, asemeni comunismului, nazismului, antisemitismului etc. Nu sunt de aceaşi părere pentru că toate patologiile societăţii sunt pur ideologice pe când homosexualitatea nu are nici o componentă ideologică. Faptul că în jurul ei se duc lupte ideologice n-o transformă în ideologie. Activismul pro sau anti homosexuali (homofobia) pot fi calificate ca patologii sociale.

[MarcelEmil]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

La sfârşit o întrebare: aspectele morale şi duhovniceşti ale problemei homosexualităţii au ceva de câştigat, în planul reflecţiei noastre, prin abordările cantitative? Dacă da, ce anume?

Întotdeauna şi pentru oricine un plus de informaţie este un câştig.

Important este ca o biserică să ia decizii pe baza cunoaşterii faptelor. Faptele, în special cele de ştiinţifice, nu sunt întotdeauna aşa cum credem că ar trebui să fie. Parcurgând în ultima săptămână acest forum am constatat că în sânul bisericii se propagă multe informaţii care contravin realităţii şi multe confuzii. (Am găsit pe acest forum informaţia că "Biserica Creştină (Ortodoxă) oferă consiliere duhovnicească şi SPITALICEASCĂ pentru păcatul sodomiei" care, în mod evident, este greşită.) Informaţiile greşite, în mod inevitabil, pot conduce la concluzii greşite. Părerile, opiniile, credinţele de tot felul, atunci când se constată că sunt în contradicţie cu datele ştiinţifice cred că ar trebui schimbate. Soarele nu se învârte în jurul Pământului chiar dacă vreo 10 sfinţi de primă mărime, printre alţii, au susţinut acest lucru şi nu cred că, în prezent, vreun profesor de religie îi învaţă pe copii aşa ceva chiar dacă aceasta a fost opinia bisericii mai multe secole.

Biserica Catolică, de exemplu, are propriile institute de cercetare şi patronează universităţi, în domenii cât se poate de laice. Probabil că apreciază că are ceva de câştigat din această stare a lucrurilor. Voi încerca să arăt în altă ocazie cum şi-au schimbat alte biserici creştine părerea despre homosexuali şi despre homosexualitate dar schimbările produse în alte părţi nu-s obligatorii şi la noi.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mie mi se pare că deplasarea atenţiei asupra problemei măsurării serveşte de minune mascării aspectului-cheie al homosexualităţii: natura patologică şi CĂDEREA MORALĂ. Specificul acestora nu poate fi redus la nici o abordare cantitativă. Sunt ireductibile la cifre, oricâte statistici am încropi, ca o găteală, primprejurul lor...

Judecăţile morale trebuie să se circumscrie unor limite de aplicabilitate. Natura, de exemplu nu poate fi judecată după principii morale. Dacă plouă sau nu plouă nu-i treaba moralei iar ploaia nu este nici morală, nici imorală şi nici amorală. Ceea ce simte omul fără voia lui se abstrage judecăţilor morale. Faptul că unei persoane îi este foame sau sete, că îi vine să râdă sau să plângă nu intră în competenţa moralei. În particular, homosexualitatea, la fel ca şi heterosexualitatea, este instinctuală şi ca atare este parte a naturii, indiferent cum am considera originea ei, biologică sau non-biologică, la fel cum parte a naturii sunt foamea, setea, râsul, plânsul etc. Comportamentul sexual, inclusiv homosexual, poate intra în sfera de reglemantare a moralei.

Există, că ne place sau că nu ne place, mai multe sisteme morale. Fiecare biserică şi fiecare societatea are sistemele ei morale, în general diferite de la o zonă geografică la alta, de la o perioadă istorică la alta, şi există un şir nesfârşit de sisteme morale create de către filosofi. Convieţuirea dintre oameni face necesară tolerarea altor sisteme morale, indiferent cât de putenice ar fi convingerile noastre asupra corectitudinii unui anume sistem moral. (Anul acesta se împlinesc 10 ani de când o româncă, învăţată prin mănăstirile Moldovei că ecumenismul este lucrătura diavolului, a găsit de cuviinţă, cu mintea ei slabă, să ucidă, în Franţa, un pastor nonagenar care-şi dedicase viaţa ecumenismului.) În baza acestei toleranţe necesare, în opinia mea, nici statul nu trebuie să impună bisericii obligaţii care ar contraveni normelor morale ale acestora şi, similar, nici biserica statului. Astfel, dând exemple inspirate din ceea ce am citit că se întâmplă în alte părţi, statul nu trebuie să impună bisericilor să oficieze cununii între persoane de acelaşi sex şi nici bisericile să nu se opună ca statul să reglementeze oficierea de căsătorii civile între persoane de acelaşi sex.

Am citit deseori acuzaţii de relativism moral, susţinute dinspre poziţii religioase, şi de excesiv conservatorism, susţinute de pe poziţii liberale, şi nu doar la noi în ţară ci pretutindeni pe unde am acces la informaţii. Da, moala nu este un dat, nici măcar cea religioasă deşi se susţine deseori contrariul, ci evoluează în timp. Sinodul Apostolic de la Ierusalim (cca. 46) a produs o revoluţie în sistemul moral prin renunţarea la Legea lui Moise. Evoluţiile canoanelor reflectă evoluţia moralei. În unele biserici / societăţi morala evoluează mai repede, în altele mai încet. Dacă analizăm cauzele profunde ale schismelor şi multitudinii de biserici creştine existente în prezent constatăm că ele sunt în primul rând generate de evoluţii diferite ale sistemelor morale.

Nu arareori, chiar în cadrul aceluiaşi sistem moral, intră în conflict unele norme morale. Conflictul trebuie rezolvat. Un exemplu la îndemână, din sistemul moral al BOR, rezolvat corect, este cel al avortului atunci când sarcina pune în pericol viaţa mamei. Într-o împrejurare cardinalul Vienei a făcut o alegere de natură morală, ca între două rele, argumentând în favoarea uniunilor civile între persoane de acelaşi sex în maniera: decât un lanţ de legături pasagere este preferabilă o legătură stabilă. Cum apreciaţi acestă alegere admiţând, măcar ipotetic, că nu există altă alternativă? (Deşi teoretic alternativa există în practică ea nu este viabilă.) Iau ca exemplu, ipotetic şi pur teoretic, că ar intra în conflict dreptul la viaţă şi la sănătate al unui homosexual, pe care sunt convins că BOR nu-l neagă, şi dreptul clerului BOR de a-i acuza pe homosexuali. Mai precis, cum ar trebui să acţioneze BOR în condiţiile în care s-ar dovedi că homofobia susţinută de către biserică îi omoară pe homosexuali? În opinia mea ar trebui ca în această împrejurare biserica să lupte împotriva homofobiei

[DragosP]

"Norocul" nostru e că vine din când în când pe aici căte un semidoct şi ne zice cât de proşti suntem şi nu ştim că homosexualitatea ca şi multe alte aberaţii sexuale (să ne oprim doar la ele) sunt ceva natural şi Biserica ar trebui să ţină cont de concluziile "cercetătorilor britanici".

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Precum bine se cunoaşte, adeseori viaţa noastră poate fi modificată substanţial doar ca urmare a unei simple bătăi din aripi a unui fluture...

Nu vreau sa deturnez discutia si sa fac prea mult offtopic. Gasesc foarte interesanta aceasta afirmatie si sunt curios cum impaca o astfel de viziune pronia si providenta divina cu liberul arbitru. Una dintre scuzele oferite: "schimbarea nu este substantiala" nu pare sa stea in picioare in acest caz.

În prealabil postat de DragosP

"Norocul" nostru e că vine din când în când pe aici căte un semidoct şi ne zice cât de proşti suntem şi nu ştim că homosexualitatea ca şi multe alte aberaţii sexuale (să ne oprim doar la ele) sunt ceva natural şi Biserica ar trebui să ţină cont de concluziile "cercetătorilor britanici".

Iti inteleg nedumerirea si nemultumirea. Este posibil ca toate actiunile care in prezent au conotatii morale negative sa isi gaseasca "justificare" genetica. Justificare in sensul ca nu mai putem discuta despre un liber arbitru. Toti factorii extrerni si interni care conduc la un anumit eveniment constituie circumstante atenuante si fac notiunea de liber arbitru inutila.

Suna ciudat insa daca tu, DragosP, sau eu Inorogul, am fi avut o constructie fizica identica, pana in cel mai mic detaliu si am fi "beneficiat" de un context social identic (care nu se rezuma la atat, ci se extinde la totalitatea trairilor generate de mediul extern) cu al persoanei asupra careia facem judecati, a spune ca nu am face sau nu am fi facut aceleasi lucruri devine un nonsens.
Extrem de banal insa, daca erai Hitler si nu Dragos, ai fi actionat identic cu Hitler.
Liberul arbitru devine o simpla iluzie. Daca tu, Dragos, te razandesti de 100 de ori aspura unui lucru nu inseamna ca ti-ai exercitat liberul arbitru, ci ca nu puteai sa procedezi altfel decat asa cu am procedat deja, razgandindu-te de 100 de ori.

Faptul ca am mustata si freza ca a lui Hitler nu ma indreptateste sa spun ca eu nu as fi facut ceea ce a facut el. Sunt aproape o infinitate de alti factori care nu coincid in cazul nostru si niciunul dintre acestea nu poate fi imputat din punct de vedere moral. ...Asa cum spune domnul Cezar, bataile din aripi ale unui fluture pot modifica substantial viata.

Problema intervine atunci cand aceste diferente devin imputabile din punct de vedere moral. Responsabilitatea morala a unei persoane fata de propria sa constructie fizica si fata de factorii externi este cel mult insignifianta, daca nu chiar inexistenta.

In mai toate cazurile in care se efectueza judecati de ordin moral, cel care judeca se transpune incomplet in pielea celui pe care il judeca si decide, in mod incorect, ca ar fi procedat altfel decat cel pe care il judeca. Fie isi asuma doar partial contextul social al respectivului (ex: si eu am trei copii acasa si am fost batut de un tata alcoolic cand eram mic dar tot nu fur; contextul este asemanator dar incomplet), fie uita cu desavarsire de factorii fizici (care cuprind si inteligenta nativa).

Chiar daca nu putem vorbi despre o responsabilitatea morala, in sens filosofic, nu inseamna ca aceasta o exclude pe cea sociala. Orice comportament pe care societatea, de comun acord, il considera incompatibil cu aceasta este descurajat si sanctionat. Pe cale de consecinta, in cele mai multe cazuri cel care savarseste actul anti-social este izolat.

Va rog sa nu considerati parerea mea ca fiind una specific secularista, atee etc.. In spatiul "forumistic" se dezbate cu arodare inca ideea de iluzie a liberului arbitru dar cea cu inexistenta raspunderii morale este cel mai probabil nepopulara :).

PS: foarta interesanta dezbaterea dintre domnul Cezar si domnul Marcel. Din punctul meu de vedere comunitatea are numai de castigat din acestea.

[DragosP]

Mă dezamăgeşti.
Credeam că ştii că toate gândurile/acţiunile noastre sunt strict produsul/rezultatul unor banale reacţii chimice.