Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de iustin10

Rolul nedumeririlor mele nu e de a combate suprematia ortodoxiei, ci de a intelege legatura cu Biblia,care unoeri pare ignorata sau contrazisa

Cred ca aici e "cheia" nedumeririlor tale: faptul ca n-ai reusit inca sa descoperi simplitatea ortodoxiei curate, care urmeaza intocmai fiecare Cuvant al Sfintei Scripturi, fara sa se contrazica vreodata. Contradictia consta in slaba noastra credinta.

În prealabil postat de iustin10

Cred tot ceea ce scrie in Biblie , dar nu reusesc mereu sa fac legatura cu ortodoxia.
Pe de o parte ,nici Biblia singura nu e suficienta, caci nu imi zice ce sa fac mai departe ,in viata, pe de alta parte ,ortodoxia da aceste indrumari practice, dar nu e mereu asa credibila ca si Biblia. Sau cel putin ,nu e asa de simplu sentimentul aderarii la orotodoxie, ca si credinta in Biblie.

Ceea ce spui este un paradox. Sfintii Parinti au trait ortodoxia exact asa cum ar trebui ea sa fie traita dupa cele scrise in Sfanta Scriptura. Practic, noi, ortodocsii, nu credem in "biblie", ci in invataturile ei. Nu "biblia" ma apara si ma vegheaza, fiindca eu ca om nu am nicio putere sa ma conduc dupa propriul rationament pe care il descopar acolo fara ajutorul Duhului Sfant. Mintea mea, da propriile interpretari, iar eu sustin sus si tare ca urmez cu sfintenie cele scrise acolo (vezi sectarii!), dar e o ratacire si o auto-orbire in acelasi timp.

Sunt multe lucruri contradictorii ,greu de inteles, reci in ortodoxie , desi aceasta poate fi o parere subiectiva, a mea , venita din neintelegerea legaturii lor cu Adevarul,sau din nepracticarea lor.

Daca esti sau nu subiectiv, cred ca nu e cazul sa mai vorbim. Cat despre "rece"-le din ortodoxie, e foarte trist sa aflu ca cineva gaseste astfel singura credinta blanda si calda din lume, care nu cere altceva decat iubire curata si iertare pentru tot cel care-ti greseste.

Sentimentul cu care inchizi Biblia este urmatorul : dragostea fata de Dumnezeu , datorata lui Hristos, si dragostea fata de oameni ,datorata tot lui Hristos.

Aceasta este o simpla teorie, cand doar credem ca ne-am lumintat. Daca ar fi asa, n-ar mai exista nicio contradictie, ci doar dorinta clara de a merge la biserica, de a avea un duhovnic, de a ne spovedi la timp si de a primi pe cat se poate de curati si vrednici, Sfintele Taine, astfel sa devenim cu adevarat parte din Trupul lui Hristos, adica Biserica Ortodoxa in sine, la care facea referire ca o va ridica in trei zile.

Cum regasim mai departe aceste sentimente si invataturi in Ortodoxie ?
As vrea sa enumar cateva din principalele nelamuriri care le am:
- De ce se da un rol asa mare Tainelor ,incat se ajunge mai mult la excluderea altor persoane care nu le indeplinesc , decat la a arata care e semnificatia lor ? Porunca a fost sa iubim , nu sa intelegem niste taine ,care prin insasi semantica acestui cuvant sunt abstracte,iar daca nu,sa fim condamnati.

Nu e vorba de o excludere, ci de o auto-excludere. Fara sa fi absolvit facultatea de medicina, nu poti avea trupeul sa fii acceptat medic in cadrul unui spital. Fara sa urmezi pasii necesari, fara a-ti lua Crucea, fara a intelege rostul smereniei in propria mantuire, nu poti cere nici macar unui preot sa-ti dea Sfintele Taine, fiindca in primul rand, tu savarsesti un sacrilegiu pentru care vei plati amar, iar preotul ar consimti la savarsirea acestui fapt, ceea ce... nu e nici macar logic!!!

- De ce s-a mutat accentul de la stilul simplu si natural al Bibliei ,care patrunde direct la inima, la tratate teoretice,complicate si abastracte,ale sute de autori,fie ei si sfinti ? Acestea,ori sunt prea abstracte si greu de urmarit, ori folosesc un sir de termini consacrati de adorare a lui Dumnezeu,care pentru cei multi nu trezesc emotie . In Biblie se foloseau cuvinte si exemple simple ,sau venind de la Dumnezeu catre om ,care trezeau instantaneu interesul orcui.

Diavolul nu are odihna. El inventeaza mereu ceva nou, pentru a zadarnici puterea credintei curate. Asa au inceput sa apara oameni precum Arie care a zguduit din temelii Biserica lui Hristos, asa au aparut cei ce o excludeau pe Maica Domnului sau Sfintele Icoane... Fara ajutorul acelor sfinti mari lucratori si traitori, a caror har nu putea fi pus la indoiala intrucat erau inca din viata facatori de minuni, si care au dat in vileag toate vicleniile diavolului astfel incat lumea sa vada si sa inteleaga, acum n-ar mai existat nici "biblie", nici Hristos, n-ai mai fi existat nici tu, nici eu, fiindca fara Harul si dragostea lui Hristos si a Maicii Lui, nici macar o furnica n-ar mai fi existat pe pamantul asta...

- Cum se ajunge de la rugaciunea individuala, care e la inima omului , la rugaciunea colectiva si slujba , care e prea abstracta si mecanica ? De ce nu e lasat omul sa indeplineasca intai ce simte ,si pe masura ce intelege si lucrurile mai complicate sa le indeplineasca ? Si Tatal Nostru e o rugaciune colectiva ,dar exprima sentimente fundamentale ale noastre fata de Dumnezeu ,deci are o putere mare de patrundere si unire a celor care se roaga. Dar exista pericolul ca urmarea slujbelor in sine sa devina mai importanta decat capacitatea de a te ruga din inima , si astfel slujba colectiva devine plictiseala si conventie

N-ai inteles nimic. Imparatul David si-a dorit din toata fiinta lui sa ridice Templul lui Dumnezeu, dar nu i-a mai fost incredintat lui aceasta promisiune, fiindca savarsise destule pacate, ci fiului sau, Solomon, renumit pentru intelepciune si dreptate. Pentru ce era nevoie de Templu? Sa mearga un singur om acolo sa se roage? Nu pentru toti in acelasi timp, in ziua special dedicata lui Dumnezeu? De ce credem noi ca suntem mai intelepti decat... Solomon (ca sa nu spun mai mult)?

- Jumatate din Biblie se refera la dragostea de oameni ,care este calea catre dragostea de Hristos. Ori,daca citesti dogmatica , acest aspect e expediat undeva la sfarsit ,ca si cum alte lucruri sunt mai importante . Ca si cum intai il iubesti pe Hristos citind teorie , si la sfarsit mai si aplici cate ceva . Nu regasesc aici spiritul invataturii lui Hristos ,care spune : "Aveti dragoste unii fata de altii,iar prin aceasta toti vor cunoaste ca sunteti ucenicii Mei "

Pai e simplu. Atat timp cat n-am cunoscut smerenia (la care se ajunge urcand toate acele trepte initiale), nu vom putea niciodata sa fim capabili de dragoste de aproape (si deci nici de Hristos). Dogmatica ii spunem noi, dar in sine, orice om poate face asta. Sa ne amintim de acel simplu cizmar (din Alexandria) la care a fost trimis Sf Anton cel Mare, pentru a primi cea mai simpla lectie de smerenie: "Doamne - spunea mereu cizmarul - toti acesti oameni se vor mantui, si eu nu?"

- In viata de zi cu zi a credinciosilor se pune accentul pe participarea la slujbe, pe rugaciunea din carti ,pe citit eventual ,pe post in anumite perioade,si pe fapte bune dintr-o anumita lista . Dar nu se pune accentul in aceiasi masura ,pe fapte si motivatia lor interioara,asa cum abunda in Biblie : sa avem mila pentru ca asa simtim , sa descoperim nevoile celorlalti nu sa asteptam sa ni se ceara , sa iubim omul iar nu fapta in sine, sa ne abtinem sa judecam chiar de am avea dreptate , sa nu ne maniem , sa nu ne rusinam daca avem ceva frumos de zis .

Sa ai mila si sa faci bine, aproapelui, nu-i rau, dar esti dincolo de staulul "oilor" impreuna-lucratoare. Tu, desigur, poti SINGUR sa faci ce vrei, dar... o sa te pape lupul cel rau, ca pe Scufita Rosie!...

- De ce harul sfintilor se masoara in posturile care le-€“au tinut ,si nu cu faptele care le-au facut ? Oare nu vrem toti sa vedem cum harul care era peste ei ,implineste Cuvantul lui Dumnezeu din Biblie? Daca citesti vietile sfintilor gasesti un lung sir de chinuri la care s-au supus , dar nu gasesti modele cum poti face sa iubesti , ceea ce ne intereseaza de fapt pe toti

Aceste ipoteze sunt atat de lipsite de sens incat nici macar nu merita luate in discutie. E nevoie de ceva maturitate (in credinta, ma refer) sa porti astfel de discutie. Deocamdata ce spui tu sunt nedumeriri "ale tale" datorate unor mari lacune!...

Exista de asemenea cel putin tot atatea puncte unde Orotodixia e o continuare fireasca a Bibliei si enumar pe scurt :
- Biserica in acceptiunea apostolica.Ordinea si pastrarea traditiei.
- Impartasirea cu Trupului lui Hristos prin mancare ,nu virtual
- Spovedania care ii premerge.
- Tezaurul de rugaciuni,mai ales cele personale, pastrate de la sfinti
- Maslul
- Explicatiile dogmatice despre rolul mantuitorului
- Teologia sfintilor despre invingerea patimilor si smerenie
- Teoria harului care conlucreaza cu libertatea

Daca ai fi inteles ce-ai scris aici, nu mai era nici o... nedumerire

[iustin10]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Nedumeririle tale sunt din ce in ce mai comune printre credinciosi.

Ortodoxia, si religia crestina in general, a deviat mult de la mesajul biblic lasat de Iisus. Lumea s-a legat mai mult de forma, de partea fizica a religiei, si nu de fondul ei.

Care este cel mai important mesaj al crestinismului? Sa-ti iubesti aproapele, si pe Dumnezeu. Atat; nu sa postesti cand iti zice biserica; nu sa pupi moaste, icoane, si maini de preoti; nu sa faci cruce cand treci pe langa o biserica etc.

Toate asta sunt lucruri de forma, care, intr-adevar, sunt modul oamenilor de a-si arata respectul fata de Iisus si de Dumnezeu. Dar din pacate, multi oameni se pierd in aceasta forma, si uita cel mai important lucru: sa iubeasca. Inclusiv pe acest forum avem cateva exemple, care cred ca habotnicia, fara iubire, ii va inalta.

80% din Biblie reprezinta invatatura evreiasca invechita. Restul (noul testament) are, in mare, mesajul iubirii.
Cartile de dogmatica? Toate aceste ritualuri si forme? Complicatii pentru un lucru asa de simplu. De aceea eu, personal, am ajuns la concluzia ca toate aceste lucruri complicate sunt de prisos, si ca o divinitate infinit de inteligenta, atotputernica si iubitoare n-o sa judece oamenii niciodata numai pentru faptul ca au mancat un ou miercuri.

Daca toti crestinii ar renunta la habotnicia religioasa, si ar vedea adevaratul mesaj al religiei lor, am trai intr-o tara... nu, intr-o lume mai buna.

Iti inteleg ideile , doar ca eu ma incapatinez cu Orotodoxia asta invechita si dogmatica. De regula dispretuim prea usor o invatatura ,si devenim la randul nostru superficiali,ca si invatatura pe care o acuzam. Vedem doar unele neajunsuri exterioare ale ei, dar nu cautam si la continuitatea ei logica cu Biblia, si la ajutorul suplimentar care il da fata de Biblie, si la precizarile si calauzirile fara de care Biblia nu este suficienta.
Spovedeste-te o singura data,vezi ce simti in fata mainii putin grase a preotului , fii atent doar la reactile din sulfetul tau,la spaima si goraza care te cuprind fata de pacate in fata lui Dumnezeu, si o sa vezi ca Ortodoxia nu e chiar asa de lepadat.
Credinta se face,se intelege ,nu neaparat se discuta
Eu discut ceea ce nu inteleg,ca sa inteleg mai bine,ajutat poate si de altii . Dar in nici un caz nu ignor ceva pina nu incerc. Si de cele mai multe ori,am surprize placate...

[forever...]

mea culpa pentru gafa tainei călugăriei :-(

nu ieşeau la numărătoare...

În prealabil postat de iustin10

Iti inteleg ideile , doar ca eu ma incapatinez cu Orotodoxia asta invechita si dogmatica. De regula dispretuim prea usor o invatatura ,si devenim la randul nostru superficiali,ca si invatatura pe care o acuzam. Vedem doar unele neajunsuri exterioare ale ei, dar nu cautam si la continuitatea ei logica cu Biblia, si la ajutorul suplimentar care il da fata de Biblie, si la precizarile si calauzirile fara de care Biblia nu este suficienta.
Spovedeste-te o singura data,vezi ce simti in fata mainii putin grase a preotului , fii atent doar la reactile din sulfetul tau,la spaima si goraza care te cuprind fata de pacate in fata lui Dumnezeu, si o sa vezi ca Ortodoxia nu e chiar asa de lepadat.
Credinta se face,se intelege ,nu neaparat se discuta
Eu discut ceea ce nu inteleg,ca sa inteleg mai bine,ajutat poate si de altii . Dar in nici un caz nu ignor ceva pina nu incerc. Si de cele mai multe ori,am surprize placate...

Esti intelegator si deschis. Imi place asta. Destul de rar pe aici.

Preotul unde ma spovedesc eu e asa, mai slabut, dar inteleg ce spui :D

Este adevarat. Invatatura traditionala nu trebuie aruncata. Poate doar inteleasa altfel... Vad ca tu esti printre putinii care trec si dincolo de forma, ceea ce ma bucura.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de iustin10

Iti inteleg ideile , doar ca eu ma incapatinez cu Orotodoxia asta invechita si dogmatica. De regula dispretuim prea usor o invatatura ,si devenim la randul nostru superficiali,ca si invatatura pe care o acuzam. Vedem doar unele neajunsuri exterioare ale ei, dar nu cautam si la continuitatea ei logica cu Biblia, si la ajutorul suplimentar care il da fata de Biblie, si la precizarile si calauzirile fara de care Biblia nu este suficienta.
Spovedeste-te o singura data,vezi ce simti in fata mainii putin grase a preotului , fii atent doar la reactile din sulfetul tau,la spaima si goraza care te cuprind fata de pacate in fata lui Dumnezeu, si o sa vezi ca Ortodoxia nu e chiar asa de lepadat.
Credinta se face,se intelege ,nu neaparat se discuta
Eu discut ceea ce nu inteleg,ca sa inteleg mai bine,ajutat poate si de altii . Dar in nici un caz nu ignor ceva pina nu incerc. Si de cele mai multe ori,am surprize placate...

Intre primul mesaj si acesta... e mare diferenta. Sau cel putin, asa o vad eu. Concluzia insa, nu-i foarte diferita. In principiu, in ce conditii ajungem sa gasim Sfanta Liturghie, plicticoasa si conventionala? In ce conditii ajungem superficiali in credinta? Cum ne putem noi invrednici sa primim sau sa dorim sa primim Sfintele Taine, din moment ce dispretuim ceva anume? Cine se face vinovat de "locul" in care noi ne aflam? Preotul, care este rotofei, dascalul care canta fals dar crede ca are voce de aur, cel de la pangar, care se considera indeajuns de inteleptit ca sa-si permita sa fie arogant cu anumiti credinciosi, colturile mai intunecate ale bisericii, care mai ascund uneori panze de paianjeni?... Pai nu primim noi exact ce meritam, oare? Daca ceea ce primim sunt doar lectii prin care sa ne invrednicim de Harul Sfantului Duh, sau sunt efectul propriei noastre superficialitati in credinta, nu e greu de inteles in constiinta fiecaruia. Calea, insa, este aceeasi. Prin staruinta, iertare si ne-judecare, primim un loc mai bun, cand va veni vremea!

[dobrin7m]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Nedumeririle tale sunt din ce in ce mai comune printre credinciosi.

Ortodoxia, si religia crestina in general, a deviat mult de la mesajul biblic lasat de Iisus. Lumea s-a legat mai mult de forma, de partea fizica a religiei, si nu de fondul ei.

Care este cel mai important mesaj al crestinismului? Sa-ti iubesti aproapele, si pe Dumnezeu. Atat; nu sa postesti cand iti zice biserica; nu sa pupi moaste, icoane, si maini de preoti; nu sa faci cruce cand treci pe langa o biserica etc.

Toate asta sunt lucruri de forma, care, intr-adevar, sunt modul oamenilor de a-si arata respectul fata de Iisus si de Dumnezeu. Dar din pacate, multi oameni se pierd in aceasta forma, si uita cel mai important lucru: sa iubeasca. Inclusiv pe acest forum avem cateva exemple, care cred ca habotnicia, fara iubire, ii va inalta.

80% din Biblie reprezinta invatatura evreiasca invechita. Restul (noul testament) are, in mare, mesajul iubirii.
Cartile de dogmatica? Toate aceste ritualuri si forme? Complicatii pentru un lucru asa de simplu. De aceea eu, personal, am ajuns la concluzia ca toate aceste lucruri complicate sunt de prisos, si ca o divinitate infinit de inteligenta, atotputernica si iubitoare n-o sa judece oamenii niciodata numai pentru faptul ca au mancat un ou miercuri.

Daca toti crestinii ar renunta la habotnicia religioasa, si ar vedea adevaratul mesaj al religiei lor, am trai intr-o tara... nu, intr-o lume mai buna.

Desigur, Dumnezeu nu va judeca niciodata oamenii pentru faptul ca au mancat un ou miercuri. Problema este ca acest ou sa nu devina idol, adica mancarea sa nu devina idolul nostru si pantecele stapanul.

Pentru a te desavarsi si astfel a fi capabil sa iubesti asa cum se cuvine trebuie sa iti stapanesti trupul si sa iti curatesti mintea. Si nu este usor lucrul aceasta. Biserica incearca, prin ascultarea de duhovnic, sa ne invete sa ne stapanim si sa ne curatam.

Postul nu ne da mantuirea insa este un mijloc care ne ajuta sa ne apropiem de mantuire. Si Hristos a postit, iar in Vechiul Testament oamenii posteau si ei.

Habotnicia este intradevar o ispita de dreapta in care cad foarte multi oameni. Cu toate acestea nu toti sunt habotnici chiar daca par ca ar fi.

Legea cea veche evreiasca desi pare invechita, reprezinta fundamentul legii noastre pe care Hristos a implinit-o iar legea talionului - dinte pentru dinte -, Hristos ne-o da acum complet rasturnata prin inversarea subiectilor adica „Pe toate câte voiţi să vi le facă vouă oamenii, întocmai faceţi-le şi voi lor".

Indemnurile la curatie, la sfintenie, la iubirea de Dumnezeu, la fidelitate si statornicie, la ascultarea de Dumnezeu ce o implinim prin respectarea poruncilor Lui, sunt si in legea veche si in Legea cea noua. In legea veche oamenii erau chemati la a fi drepti in fata lui Dumnezeu prin respectarea poruncilor ce vine din teama de Dumnezeu. Si era si normal, neavand sansa mantuirii prin Hristos. Era nevoie de duritatea aceasta. Astazi la aceeasi sfintenie suntem chemati insa avem usa mantuirii , avem pe Hristos. Cel mai minunat dar pe care Dumnezeu l-a daruit omenirii.

Cu toate ca astazi suntem chemati la aceeasi curatie si sfintenie insa de data aceasta prin iubirea de Hristos, foarte putini crestini sunt cu adevarat crestini. Ei sunt evrei prin fapte, caci daca un om il supara, el se razbuna, si daca cineva ii face o nedreptate nu se lasa pana nu il vede pedepsit si nedreptatea lui razbunata. Astazi multi oameni merg pe principiul: nu ma saluta, nu il salut, nu ma ajuta , nu il ajut. Poate de aceea sunt atat de multi oameni buni confuzi, in ceea ce priveste credinta.

Orice am face, omul porneste intai de la forma, ritual si simbol ca apoi sa ajunga si la interior si la profunzime. Caci auzul si vazul vin inainte ca mintea sa judece. Unii se opresc la exterior si raman ancorati intr-o credinta exterioara dar cauzele sunt tot interioare: mandria in primul rand. caci daca mandria am invinge-o nu am mai vedea "mana grasuta a preotului" si nici "habotnicia vecinilor".
Primul pas pentru a putea intra cu ochii mintii in interiorul nostru este sa reusim sa devenim orbi si surzi la exteriorul celorlalti sau mai bine zis sa devenim orbi la pacatele lor si buni vazatori la virtutile lor.

Problema nu este ca oamenii nu vad mesajul de iubire a lui Hristos ci ca nu inteleg si nu vor , din mandrie, sa paseasca pe calea de a dobandi aceasta iubire. In clipa in care noi spunem: x e habotnic, deja iubirea s-a indepartat de noi, iubirea care ne face sa iubim pe x. Daca noi spunem: preotul e gras, deja iubirea s-a indepartat de noi, acea iubire care ne face sa iubim pe preot. in fiecare clipa respingem cate o farama de iubire. si astfel iubirea noastra este sparta si gaunoasa.

[cuvant]

Ortodoxiastin10;566924]Iti inteleg ideile , doar ca eu ma incapatinez cu Orotodoxia astatica. De regula dispretuim prea usor o invatatura ,si devenim la randul nostru superficiali,ca si invatatura pe care o acuzam. Vedem doar unele neajunsuri exterioare ale ei, dar nu cautam si la continuitatea ei logica cu Biblia, si la ajutorul suplimentar care il da fata de Biblie, si la precizarile si calauzirile fara de care Biblia nu este suficienta.
Spovedeste-te o singura data,vezi ce simti in fata mainii putin grase a preotului , fii atent doar la reactile din sulfetul tau,la spaima si goraza care te cuprind fata de pacate in fata lui Dumnezeu, si o sa vezi ca Ortodoxia nu e chiar asa de lepadat.
Credinta se face,se intelege ,nu neaparat se discuta
Eu discut ceea ce nu inteleg,ca sa inteleg mai bine,ajutat poate si de altii . Dar in nici un caz nu ignor ceva pina nu incerc. Si de cele mai multe ori,am surprize placate...[/quote]

Ortodoxia..asa cum o numim, iat-o imbracata chiar si in vremurile noastre, in haina stralucitoare. Si cine straluceste precum Soarele dreptatii.. Capul bisericii, Insusi Hristos lumineaza intunericul neputintelor noastre. Da, fara Hristos, nu ar exista biserica, Sfanta Scriptura, credinta, nadejdea invierii. Mantuitorul este Cel care a intemeiat biserica, o apara si o sfinteste.
Putine cuvinte simple Iustin:omul sincer si cu bunavointa nu cade prada formalismului.. Postul, rugaciunea, Sfanta Cruce, milostenia, Sfintele Taine,dogmele toate au o semnificatie bine intemeiata si sunt necesare mantuirii omului. Tocmai Sfintii Parintii ne invata sa ne ferim de formalism, ma intristez cand intelegem si expunem sucit lucrurile.
Toate cele mentionate (postul..Sfintele Taine) au si temei scripturistic. Sa ne aplecam doar la doua puncte esentiale care au fost asa mai neglijate (denigrate), postul si dogmele.
Cel mai mare om nascut din femeie, fost-a om trimis de la Dumnezeu..Stim foarte bine viata ascetica a Sfantului Ioan Botezatorul.
Acest neam de demoni, nu poate fi alungat decat prin post si prin rugaciune. Sunt cuvintele lui Dumnezeu, nu ale unui om, care El insusi a postit.
Sfintii Parinti ne indeamna sa avem dreapta socoteala, fiecare dupa putinta, mai intai postul cel duhovnicesc, iar apoi cel trupesc.
Feriti-va de aluatul saducheilor si al fariseilor, feriti-va de invatura cea inselatoare. Prin dogme, care sunt adevaruri revelate de Dumnezeu si formulate de biserica, sunt combatute ereziile.
Cand vom ajunge parinti, vom vedea multimea indatoririlor noastre. Biserica, precum o mama, iubeste hraneste si pazeste. Si crestinii la randul lor impartasesc iubire celor din jur, implinind poruncile. "Cel ce ma iubeste implineste poruncile Mele".
Ar fi multe de spus, noi oamenii suntem neputinciosi, Duhul intelepciunii este Cel care il lumineaza pe om.
Doamne ajuta

[iustin10]

În prealabil postat de dobrin7m

Cu toate ca astazi suntem chemati la aceeasi curatie si sfintenie insa de data aceasta prin iubirea de Hristos, foarte putini crestini sunt cu adevarat crestini. Ei sunt evrei prin fapte, caci daca un om il supara, el se razbuna, si daca cineva ii face o nedreptate nu se lasa pana nu il vede pedepsit si nedreptatea lui razbunata. Astazi multi oameni merg pe principiul: nu ma saluta, nu il salut, nu ma ajuta , nu il ajut. Poate de aceea sunt atat de multi oameni buni confuzi, in ceea ce priveste credinta.

Orice am face, omul porneste intai de la forma, ritual si simbol ca apoi sa ajunga si la interior si la profunzime. Caci auzul si vazul vin inainte ca mintea sa judece. Unii se opresc la exterior si raman ancorati intr-o credinta exterioara dar cauzele sunt tot interioare: mandria in primul rand. caci daca mandria am invinge-o nu am mai vedea "mana grasuta a preotului" si nici "habotnicia vecinilor".
Primul pas pentru a putea intra cu ochii mintii in interiorul nostru este sa reusim sa devenim orbi si surzi la exteriorul celorlalti sau mai bine zis sa devenim orbi la pacatele lor si buni vazatori la virtutile lor.

Sunt de acord cu afirmatia ta ca se porneste intai de la ritual si forma . Si ca unora, aceasta le tine si loc de suflet. Ca se pierde legatura cu umanitatea si dragostea , ramanand ancorarea in dogme. Si sunt de accord ca aceasta are cauze interioare ,inlocuirea iubirii cu mandria .Si solutia propusa, a nejudecarii celorlalti,este de asemenea in acord cu Scriptura si cu sfintii parinti. Si acest demon este foarte subtil, se foloseste de logice si frumoase invataturi ,ca si cum invatatura sfintilor le -ar spune asta .Iar daca le atragi atentia ca nu invatatura e rea,ci felul in care o folosesc , spun ca esti impotriva sfintilor. Daca le spui sa fie atenti la ochiul interior ,si nu la pacatele altora , te contrazic ca aparatori ai dogmei . Si strica astfel si frumusetea dogmelor si sufletul lor. Caci oriunde nu prisoseste dragostea , invatatura nu aduce rod,si mai mult ameteste.

Problema nu este ca oamenii nu vad mesajul de iubire a lui Hristos ci ca nu inteleg si nu vor , din mandrie, sa paseasca pe calea de a dobandi aceasta iubire. In clipa in care noi spunem: x e habotnic, deja iubirea s-a indepartat de noi, iubirea care ne face sa iubim pe x. Daca noi spunem: preotul e gras, deja iubirea s-a indepartat de noi, acea iubire care ne face sa iubim pe preot. in fiecare clipa respingem cate o farama de iubire. si astfel iubirea noastra este sparta si gaunoasa.

[/quote]
Si nu respingem doar preotul ci si Taina preotiei ,si succesiunea pina la apostoli si la capul Hristos , si puterea sfintitoare a Bisericii data de insusi Hristos,iar nu de oameni.
Daca nu intelegem rolul preotului ,rol care exista inca din Biserica apostolica , daca nu vedem pe Hristos in el cu tot harul ce i-a fost dat unui om ca si noi ,atunci ne limitam la a judeca si barfi impotriva oamenilor, ca si cum biserica ar fi srl-ul preotului
De aceea sunt adeptul intelegerii lucrurilor in toata complexitatea lor, sa intelegem Biserica doar in legatura cu Hristos,chiar daca pentru aceasta trebuie sa ne razvratim unori ,cand nu intelegem . Caci chiar si razvratirea noastra, ne ajuta sa sporim in cunoastere .Si nimeni care isi pune intrebari nu trebuie condamnat si dispretuit , ci ajutat cu rabdare , si cu adevar, asa cum si Hristos a purtat neputintele noastre

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

De ce se da un rol asa mare Tainelor ,incat se ajunge mai mult la excluderea altor persoane care nu le indeplinesc , decat la a arata care e semnificatia lor ?

Fiindca acestea doua sunt instrumentele de mantuire pe care ni le-a lasat Cristos: Biserica si Tainele. Altele nu cunosc. Cand spunem "Cristos mantuieste" spunem un adevar. Dar cum mantuieste El ? Prin Biserica si prin Taine.

In ce priveste "excluderea altor persoane", nu inteleg la ce va raferiti.

Porunca a fost sa iubim , nu sa intelegem niste taine ,care prin insasi semantica acestui cuvant sunt abstracte,iar daca nu,sa fim condamnati.

Daca imi aratati mie un text al unui episcop care porunceste "sa intelegem Tainele", ori care ii condamna pe cei care nu e inteleg, promit sa ader la ateism.

De ce s-a mutat accentul de la stilul simplu si natural al Bibliei ,care patrunde direct la inima, la tratate teoretice,complicate si abastracte,ale sute de autori,fie ei si sfinti ? Acestea,ori sunt prea abstracte si greu de urmarit, ori folosesc un sir de termini consacrati de adorare a lui Dumnezeu,care pentru cei multi nu trezesc emotie .

Fiindca, spre deosebire de Biblie, tratatele teoretice nu sunt pentru cei multi si fiindca ma indoiesc ca scopul lor este sa trezeasca emotie.

Cum se ajunge de la rugaciunea individuala, care e la inima omului , la rugaciunea colectiva si slujba , care e prea abstracta si mecanica ?

Alung cu greu ideea ca nu ati citit Biblia de care vorbiti. Poate ca nu ati remarcat cum se rugau evreii si cum decurgeau slujbele Poporului lui Dumnezeu ? Scrie pe larg, chiar daca "pe sarite". Slujbele erau (si sunt, prin definitie) rugaciuni si jertfe colective. Si conforme unor randuieli. Scrie in Biblie, pe pagini intregi. La aceste slujbe participa si Isus Cristos. Iarasi, scrie in Biblie cum mergea, impreuna cu apostolii, la slujbe in ceea ce era, pe atunci, Ziua Domnului.

De ce nu e lasat omul sa indeplineasca intai ce simte

Aici imi pare logica enciclopedistilor francezi, potrivit carora oamenii vin pe lume curati, dar lumea (familia, anturajul, societatea in general) ii face rai. Exact inversul este adevarat. Cand ne nastem, ne nastem pierduti. "Inter feces et urinam nascimur": asta e conditia umana. Suntem viermi. E suficient sa dati la doi copii o singura bomboana, ca sa vedeti ce inseamna "bunatatea" umana naturala. Daca ajungem sa ne mai cizelam un pic, este numai datorita societatii sfinte a Bisericii, este numai gratie lui Dumnezeu care lucreaza prin familia noastra spirituala. Daca ar fi lasat omul "sa indeplineasca intai ce simte" fara un ghidaj spiritual al celor initiati de Cristos, am ajunge repede vai de capul nostru. Exista un singur lucru care ar duce la pierirea mai multor suflete decat o Biserica guvernata de preoti apostati: o Biserica care ar fi guvernata de laici si in care oamenii ar fi lasati sa indeplineasca ce simt. Nici nu e nevoie de un prea mare efort de imaginatie: ajunge sa consultati, pe Net, rubricile de "comentarii" ale ziarelor care sunt nemoderate.

Jumatate din Biblie se refera la dragostea de oameni ,care este calea catre dragostea de Hristos. Ori,daca citesti dogmatica , acest aspect e expediat undeva la sfarsit ,ca si cum alte lucruri sunt mai importante .

Intre "expediat la sfarsit" si "ca si cum alte lucruri sunt mai importante" e un non sequitur de toata frumusetea.

Pe ce baza ati ajuns la ideea ca un tratat prezinta la inceput lucrurile mai importante ?

In viata de zi cu zi a credinciosilor se pune accentul pe participarea la slujbe, pe rugaciunea din carti ,pe citit eventual ,pe post in anumite perioade,si pe fapte bune dintr-o anumita lista . Dar nu se pune accentul in aceiasi masura ,pe fapte si motivatia lor interioara,asa cum abunda in Biblie : sa avem mila pentru ca asa simtim , sa descoperim nevoile celorlalti nu sa asteptam sa ni se ceara , sa iubim omul iar nu fapta in sine, sa ne abtinem sa judecam chiar de am avea dreptate , sa nu ne maniem , sa nu ne rusinam daca avem ceva frumos de zis .

Cred ca am citit Biblii foarte diferite. In a mea, nu imi amintesc sa fi gasit lucruri enumerate de dv aici. Nu imi amintesc de "mila pentru ca asa simtim", in schimb imi amintesc foarte bine ca exista o porunca a milei. Etc.

De ce harul sfintilor se masoara in posturile care le-€“au tinut ,si nu cu faptele care le-au facut ?

Daca imi aratati si mie tratatul dogmatic ortodox in care scrie ca harul sfintitor s-ar masura in posturile tinute, mananc cartea! Uneori, am si eu impresia, ba chiar convingerea ca ortodoxia a luat-o pe aratura, dar chiar pana acolo inca nu a ajuns!

Daca citesti vietile sfintilor gasesti un lung sir de chinuri la care s-au supus , dar nu gasesti modele cum poti face sa iubesti , ceea ce ne intereseaza de fapt pe toti

Fie ati citit editii dubioase ale Vietilor Sfintilor, fie inca nu ati inteles pe deplin ce este iubirea crestina si prin ce este ea diferita de intelesul comun al termenului "iubire". Cel mai important pont vi l-am dat deja: iubirea crestina este comandament (=porunca) si nu sentiment. Il iubesc pe Dumnezeu si pe aproapele fiindca VREAU asta. Si vreau asta, fiindca Dumnezeu vrea asta. Iubirea crestina nu inseamna asa, ca niste fluturi in stomac. Este vointa, nu este afect. Cel care iubeste asa cum intelegeti dv iubirea nu se cheama "sfant". In cazul cel mai optimist, se cheama "erou".

[iustin10]

În prealabil postat de cuvant

Ortodoxiastin10;566924]
Postul, rugaciunea, Sfanta Cruce, milostenia, Sfintele Taine,dogmele toate au o semnificatie bine intemeiata si sunt necesare mantuirii omului. Tocmai Sfintii Parintii ne invata sa ne ferim de formalism, ma intristez cand intelegem si expunem sucit lucrurile.
Toate cele mentionate (postul..Sfintele Taine) au si temei scripturistic. Sa ne aplecam doar la doua puncte esentiale care au fost asa mai neglijate (denigrate), postul si dogmele.
Cel mai mare om nascut din femeie, fost-a om trimis de la Dumnezeu..Stim foarte bine viata ascetica a Sfantului Ioan Botezatorul.
Acest neam de demoni, nu poate fi alungat decat prin post si prin rugaciune. Sunt cuvintele lui Dumnezeu, nu ale unui om, care El insusi a postit.
Sfintii Parinti ne indeamna sa avem dreapta socoteala, fiecare dupa putinta, mai intai postul cel duhovnicesc, iar apoi cel trupesc.

Postul e necesar ,caci insusi Mantuitorul a postit 40 de zile . Este o vreme a postului ,dar presupun ca este si o vreme a bucuriei ,asa cum se vede din urmatorul fragment :

" Atunci au venit la El ucenicii lui Ioan, zicând: Pentru ce noi şi fariseii postim mult, iar ucenicii Tăi nu postesc?
Şi Iisus le-a zis: Pot oare, fiii nunţii să fie trişti câtă vreme mirele este cu ei? Dar vor veni zile când mirele va fi luat de la ei şi atunci vor posti. "

Nu putem sa stam in permanenta tristi si chinuiti , ci trebuie sa ne si bucuram de frumusetea datorata lui Hristos.
Si postul insusi ar trebui sa fie o bucurie
" Tu însă, când posteşti, unge capul tău şi faţa ta o spală,
Ca să nu te arăţi oamenilor că posteşti, ci Tatălui tău care este în ascuns, şi Tatăl tău, Care vede în ascuns, îţi va răsplăti ţie. "

Daca nu aducem acest post aproape de Dumnezeu , riscam ca postul sa devina o sperietoare,un scop in sine. Eu sunt doar impotriva separarii lucrurilor de semnificatia lor originala , postul trebuie vazut ca un act de dragoste si incredintare totala catre Dumnezeu.El trebuie sa vina din inima omului , si nu masurat cantitativ ,ca un sport in care sfintii ar fi campionii .De asemenea ,desi e buna o oranduiala ,aceasta poate sa para o corvoada, prin aceea ca stim ca incepe la date fixe .
Oricine trebuie sa posteasca si din suflet , cand simte el,nu numai la date planificate.Si sa extinda postul si la abtinerea de ganduri si intentii rele,care ne vin cu putere pe limba

Feriti-va de aluatul saducheilor si al fariseilor, feriti-va de invatura cea inselatoare. Prin dogme, care sunt adevaruri revelate de Dumnezeu si formulate de biserica, sunt combatute ereziile.
Doamne ajuta

Avcest citat se da mecanic pentru a arata erezia . Dar,daca stam sa ne gandim ,farisei erau tocmai aparatorii invataturii lui Dumnezeu,erau cultivati ,erau credinciosi. Singurul repros in ce priveste invatatura este ca mai adaugau cate ceva la porunca divina,cum ar fi unele lucruri ce tineau de datina.
Ceea ce li s-a reprosat lor de catre Domnul,este tocmai ca aparau porunca in litera ei, dar in inima lor nu o primeau,si in faptele lor ascunse nu o respectau. Respectau doar forma lustruita in afara ,dar nu si semnificatia interioara a poruncii .
Referitor la erezie,exista eretici care contrazic dogmele Bisericii,cum a fost Arie .
Ei micsooreaza in expunerea lor puterea lui Hristos, puterea harului ,propovaduind o credinta stirba si lipsita de elementele ei esentiale .
Dar acum nu toata lumea trebuie sa se creada sf Nicolae si sa ii ia la palme pe cei care contrazic o dogma . Cu cat intelegem noi insine o dogma,vom fi mai patrunsi de ea, si vom sti si sa o aparam cu mijloace rationale si cu exemple din Biblie. Si vom sti ca nu dogma in sine trebuie aparata,caci de nu vom reusi noi,va reusi altul care vine dupa noi,mai iscusit ca noi.
Ideea nu e de a o apara ci de a o promova,de a ii arata frumusetea ,logica si utilitatea ,asta bineinteles daca le am inteles noi insine . Caci daca nu le am inteles,vom inlocui expunerea cu obligativitatea lor,si vom inlocui pedagogia cu jiognirile la adresa celuilalt.
Prima dogma care trebuie sa o avem in vedere este iubirea intai a lui Dumnezeu,iar apoi a aproapelui .Nici o alta dogma nu o putem sustine , daca contrazicem aceasta prima dogma