Marea inselaciune a sectei adventiste: "moartea pune capat constientei"

[osutafaraunu]

În prealabil postat de andravenache

Buna!

Trebuie sa recunosc ca ma intereseaza si pe mine acest subiect (ca pe orice credincios, cred). Consider ca este normal sa ne punem intrebari legate de ceea ce va fi dupa ce vom muri, cum va fi la judecata , etc.

Urmaresc de cateva zile discutiile voastre si, sincer, nu am gasit argumente in favoarea unei pareri sau a alteia. In plus, raspunsurile voastre mi se par doar niste atacuri la adresa celuilalt, fara a explica clar ce crede un ortodox si ce crede un adventist despre acest subiect.

Gandindu-ma ca probabil mai sunt si altii ca mine, doritori sa afle adevarul, nu doar sa urmareasca o disputa fara sens, iata ce am gasit pe internet:

- Ce se intampla cu sufletul dupa moarte, din punct de vedere ortodox:http://www.sfaturiortodoxe.ro/pr_mitrofan.html

- Ce cred adventistii de ziua a 7-a despre moarte si inviere:http://adventist.ro/index/convingeri...-invierea.html

Trebuie sa recunosc ca am nelamuriri si indoieli cu privire la ambele interpretari. Dar voi mai studia .....

Dumnezeu sa ne dea tuturor intelepciune pentru a ne iubi ca fratii si a cauta intotdeauna adevarul, indiferent de doctrina pe care o avem in prezent!

Vă felicit că sunteţi o căutătoare sinceră după adevăr, iar Dumnezeu nu-i lasă pe asemenea oameni în necunoştinţă de cauză. În Cuvântul Său puteţi găsi răspunsurile sigure nealterate de prejudecăţi şi contrafaceri umane.

O simplă privire de ansamblu asupra celor două opinii amintite de dumneavoastră relevă faptul că saitul adventist abundă în trimiteri la Scriptură în privinţa tuturor subpunctelor enumerate, pe când pe saitul ortodox nu se dă nicio trimitere scripturală cu privire la punctele controversate ale dogmei ortodoxe (despărţirea "sufletului" de trup la moarte, conştienţa din timpul morţii, vămile, rugăciunea pentru morţi). Doar acest aspect ar trebui să ne pună serios pe gânduri, ştiut fiind faptul că ambele confesiuni preţuiesc Biblia şi o consideră cuvântul inspirat al lui Dumnezeu.

Domnul să vă ajute în aflarea răspunsului corect la justificatele dvs. întrebări!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de andravenache

Trebuie sa recunosc ca am nelamuriri si indoieli cu privire la ambele interpretari.

Formulaţi întrebări punctuale şi am să încerc să vă răspund. Atâta cât am priceput eu din ce m-a învăţat Biserica Catolică şi atâta cât ştie ea însăşi. Fiindcă un lucru e limpede: în ceea ce priveşte Ultimele Realităţi, nici Biserica nu poate răspunde la toate întrebările. Ea ne poate învăţa ceea ce a primit la rândul ei, ca revelaţie dumnezeiască. Şi ceea ce, prin efortul raţiunii umane (mai limitată în această privinţă decât în oricare alta) socoteşte drept probabil. Numai în primele cazuri, cel al descoperirilor dumnezeieşti, avem certitudine dogmatică, care e certitudinea absolută a credinţei (sententia de fide divina sau de fide apostholica, după caz), pe când în cealaltă situaţie vorbim de concluzii ale unor minţi luminate (sententia de fide definita). Rangul unei învăţături (care corespunde "gradului ei de certitudine" ca să spun aşa) e un subiect despre care am mai vorbit tangenţial, deşi ar merita un topic dedicat. Pe acesta, deocamdată atât.

În ceea ce priveşte faptul că sufletul omului, odată creat, este indelebil (nu poate fi extinct, aneantizat, distrus în realitatea lui obiectivă), acesta este un adevăr de nivel dogmatic. Altfel spus, mai degrabă ne îndoim că soarele ar străluci decât să ne îndoim de asemenea adevăr. Se cheamă "dogma nemuririi sufletului". E ceva atât de banal pentru credinţă, încât a ajuns subiect de vorbire în glumă, ca atunci când auzim "la ce te gândeşti ?" "La nemurirea sufletului".

[Illuminatu]

În prealabil postat de andravenache

Trebuie sa recunosc ca am nelamuriri si indoieli cu privire la ambele interpretari. Dar voi mai studia .....

Daca veti gasi niste metode de studiu, va rog sa mi le impartasiti si mie. Sunt tare curios!

Dar de ce religie sunteti?
Va rog sa ma iertati ca va pun aceasta intrebare, dar au fost si sunt lupi in piei de oaie care pozeaza in "cautatori sinceri" ai adevarului, dar urmaresc cu totul altceva.
Va multumesc!

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

O simplă privire de ansamblu asupra celor două opinii amintite de dumneavoastră relevă faptul că saitul adventist abundă în trimiteri la Scriptură în privinţa tuturor subpunctelor enumerate, pe când pe saitul ortodox nu se dă nicio trimitere scripturală cu privire la punctele controversate ale dogmei ortodoxe (despărţirea "sufletului" de trup la moarte, conştienţa din timpul morţii, vămile, rugăciunea pentru morţi). Doar acest aspect ar trebui să ne pună serios pe gânduri, ştiut fiind faptul că ambele confesiuni preţuiesc Biblia şi o consideră cuvântul inspirat al lui Dumnezeu.

Spunea mai devreme un fariseu de 2 lei sambetist ca adventistii respecta credinta altora.

Mai-sus se poate constata cu usuratate ce respect au sectarii satanisti fata de credinta altora!!

[Illuminatu]

Citesc pe "saitul" sambetist urmatoarea aberatie:
"„Scripturile nu descriu nicăieri nemurirea ca o calitate sau stare pe care omul sau ’sufletul’, ’spiritul’ său o posedă în mod inerent. Termenii obişnuiţi pentru ’suflet’ şi ’spirit’ se întîlnesc în Biblie de mai bine de 1600 ori, dar niciodată ei nu sînt asociaţi cu cuvintele ’nemuritor’ sau ’nemurire’."

Intrebare: protoparintii nostri adam si Eva, inainte de caderea in pacat au fost sau nu nemuritori?

Putin mai-sus "sta scris" pe "saitul" sambetist:
"Scripturile des- coperă faptul că Dumnezeul cel veşnic este nemuritor (1 Tim. 1, 17). De fapt, El este „singurul care are nemurirea" (1 Tim. 6, 16). El este necreat, existent prin Sine şi nu are nici început şi nici sfîrşit."

Sectarii incuiati la suflet nici macar nu fac distinctia intre vesnicia lui Dumnezeu si "ne-murire". Este absurd sa spui despre Dumnezeu ca este "ne-muritor", intrucat Dumnezeu nu poate cadea in "murire" vreodata.

Sectarii sambetisti afirma pe "saitul" oficial ca Adam si Eva, inainte de cadere erau muritori. Total absurd!!

[Illuminatu]

Citez de pe site-ul sambetist despre "nemurirea conditionata" - un termen destul de paros si negativ tendentios, ca si cum Dumnezeu le-ar fi dat nemurirea protoparintilor nostri atragandu-le atentia cu degetul ridicat mustrator ca daca vor pacatui vor pierde nemurirea.
Dumnezeu stia despre Adam si Eva ca vor pacatui inca inainte de a-i crea, dar Si-a continuat Creatia din iubire pentru oameni.

Termenul acesta de "nemurire conditionata" pentru mine e un semn de fariseism gros: Dumnezeu i-a avertizat pe Adam si Eva in privinta pacatului in lacrimi stiind ca cei doi oameni vor pacatui.

Dar minciuna abia acum vine pe site-ul sectar:
"Dar, după ce au călcat porunca lui Dumnezeu, Adam şi Eva au descoperit că, în adevăr, plata păcatului este moartea (Rom. 6, 23). Păcatul lor le-a adus această sentinţă: „Te vei întoarce în pămînt, căci din el ai fost luat; căci ţărînă eşti, şi în ţărînă te vei întoarce" (Gen. 3, 19). Aceste cuvinte nu arată spre o continuare a vieţii, ci spre încetarea ei."

Referatul biblic spune cu totul altceva:
"16.Şi Domnul Dumnezeu i-a dat lui Adam poruncă şi i-a zis: „Din toţi pomii raiului poţi să mănânci,
17.dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci în ziua în care vei mânca din el, cu moarte vei muri!“
...in ziua in care vei manca din el, cu moarte vei muri...

Sectarii mincinosi sustin ca plata pacatului este moartea, dar Adam si Eva au murit mult mai tarziu la sfarsitul vietii lor. Si-aici este o mare minciuna!!

[Illuminatu]

Si totusi, 666, la judecata Dumnezeu le va insufla o alta "suflare de viata" mortilor pentru a-i trezi din "somn" si a-i putea judeca?

P.S. Eh, de-ai stii ce bine suna tacerea ta!! Pacat ca nu-ti dai seama ce bine suna tacerea ta pentru foarte multi oameni! Probabil ca tacerea ta este momentul tau de glorie din intreaga ta viata fardata cu minciuna.
Veninul vorbelor tale a facut pe cativa participanti la forum sa plece. Si tu nu te-ai bine-simtit atunci!

Sper ca in urma introspectiei favorizata de tacere sa devii mai ...uman.

[andravenache]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Formulaţi întrebări punctuale şi am să încerc să vă răspund. Atâta cât am priceput eu din ce m-a învăţat Biserica Catolică şi atâta cât ştie ea însăşi. Fiindcă un lucru e limpede: în ceea ce priveşte Ultimele Realităţi, nici Biserica nu poate răspunde la toate întrebările. Ea ne poate învăţa ceea ce a primit la rândul ei, ca revelaţie dumnezeiască. Şi ceea ce, prin efortul raţiunii umane (mai limitată în această privinţă decât în oricare alta) socoteşte drept probabil. Numai în primele cazuri, cel al descoperirilor dumnezeieşti, avem certitudine dogmatică, care e certitudinea absolută a credinţei (sententia de fide divina sau de fide apostholica, după caz), pe când în cealaltă situaţie vorbim de concluzii ale unor minţi luminate (sententia de fide definita). Rangul unei învăţături (care corespunde "gradului ei de certitudine" ca să spun aşa) e un subiect despre care am mai vorbit tangenţial, deşi ar merita un topic dedicat. Pe acesta, deocamdată atât.

În ceea ce priveşte faptul că sufletul omului, odată creat, este indelebil (nu poate fi extinct, aneantizat, distrus în realitatea lui obiectivă), acesta este un adevăr de nivel dogmatic. Altfel spus, mai degrabă ne îndoim că soarele ar străluci decât să ne îndoim de asemenea adevăr. Se cheamă "dogma nemuririi sufletului". E ceva atât de banal pentru credinţă, încât a ajuns subiect de vorbire în glumă, ca atunci când auzim "la ce te gândeşti ?" "La nemurirea sufletului".

O sa incerc sa formulez cateva intrebari (nu toate) - desi, trebuie sa spun ca nu stiu cat de mult imi veti putea dumneavoastra raspunde, fiind catolic. Trebuie sa va spun ca in ceea ce priveste existenta purgatoriului in care credeti dumneavoastra sunt foarte sceptica, dar, daca veti veni cu argumente convingatoare .... o sa incerc sa fiu deschisa.

Cele doua variante pe care le-am postat eu sunt despre parerea: ortodocsilor si a adventistilor (caci ele erau dezbatute aici).

- Pe de-o parte, fiind nascuta intr-o familie ortodoxa, stiam de obiceiurile de a face pomeni, parasase s.a.m.d., insa adevarul e ca bunica mea (o femeie de la tara) nu a stiut niciodata sa imi explice motivul, spunandu-mi ca "ii da mortului" : un cort, scaun, masa, haine, mancare, apa, etc. - ca sa aiba pe lumea cealalta. Nu puteam sa nu ma intreb ce fel de Dumnezeu este acela care daca, sa zicem ca moare un om bun dar care nu are urmasi, il lasa sa traiasca in viata vesnica fara strictul necesar....
- Cautand explicatii, am gasit asa cum ati vazut, acel articol - care banuiesc, dupa denumirea site-ului (sfaturi ortodoxe) ca este o parere oficiala a Bisericii Ortodoxe (iar daca nu e asa, as vrea sa stiu care e) si, sincera sa fiu, am fost foarte surprinsa intrucat nu erau explicatiile la care ma asteptam. Astfel, o sa punctez mai jos cateva chestii care mie mi se par .... ne-ortodoxe:
* "Cand veni ceasul mortii mele, duhurile cele rele ma inconjurara din toate partile. [...] Eram nimicita de groaza cand, deodata, am vazut doi ingeri stand la dreapta patului meu si vederea lor imi dadu indrazneala. Abia atunci demonii se indepartara putin de patul meu. Unul din ingeri intreba cu manie pe demoni: "Pentru ce ajungeti voi intotdeauna inaintea noastra langa patul muribunzilor, pentru a inspaimanta si tulbura pe tot sufletul ce se pregateste a se desparti de trupul sau? " - Sincer, aceasta parte introductiva mi se pare desprinsa dintr-un film comercial .....Adica nu mi se pare credibila (Daca ar fi asa, ar insemna ca: ingerii rai sunt mai harnici decat cei buni, Satana are informatori mai buni decat Dumnezeu sau cine stie ce alte motive - de ajung tot cei rai primii?!)
* Personificare mortii - ma duce deasemenea cu gandul la imaginatia umana. Moartea NU este un personaj - sau cel putin, eu nu am citit niciunde in Biblie ca Dumnezeu ar fi creat un personaj cu numele asta.
* Partea cu vamile - ma duce cu gandul la mitologia greaca, unde lumea morților era bine delimitată de lumea celor vii, pătrunderea unui om viu pe tărâmul lui Hades fiind aproape imposibilă. Acest lucru s-a realizat însă, de câteva ori prin intermediul lui Heracles, dar și al lui Orfeu. Lumea morților era despărțită de cealaltă lume prin râul Styx, legătura fiind făcută printr-o barcă condusă de Charon. Grecii îngropau câteva monede împreună cu defunctul pentru a avea cu ce să îl plătească pe Charon, altfel mortul rămânea un an întreg pe mal, între viață și moarte.
* Presupunand ca nu imi pun intrebarile de mai sus si ca dau crezare faptului ca asa se intampla --> sa spunem ca inteleg toate obiceiurile de pana la 40 de zile, dar .... celelalte? (la 6 luni, 1 an, 2 ani ...7 ani)

Apoi, ma mai intreb:
- Pacatele spovedite - au fost sau nu iertate? Vor fi ele puse in balanta?
- Sa spunem ca eu ajung in Rai dar o persoana la care tin ajunge in Iad. Avand in vedere ca Lazar l-a vazut pe bogat in Iad, pot sa presupun ca si eu o sa ii vad pe cei dragi chinuindu-se? Daca da.... cat de fericita voi fi eu in Rai?
- Cat de corect este ca eu care am un numar mediu de pacate sa ajung in Iad, impreuna cu un criminal si violator in serie si impreuna cu un om bun (deci cu mai putine pacate ca mine) dar necredincios (sau, sa zicem ne-ortodox) si toti trei sa ne chinuim un timp infinit? Plus ca daca eu mor inaintea violatorului, ma voi chinui mai mult timp (adica inclusiv perioada cat el mai traieste pe pamant).
- In pilda cu bogatul si cu Lazar, Iisus ne spune ca nu exista nici o posibilitate ca bogatul sa fie scos din Iad si sa ajunga in Rai. Cum se potriveste acest lucru cu credinta ortodoxa despre rugaciunile si milosteniile pentru cei morti?

... si ar mai fi.... dar ma opresc momentan (ca sa pot pune intrebari si depre celalalt punct de vedere)

[Illuminatu]

În prealabil postat de andravenache

O sa incerc sa formulez cateva intrebari (nu toate) -

Doamna Venache, va rog sa acceptati un sfat: daca sunteti ortodoxa cel mai bine si duhovnicesc este sa consultati un preot. Intrebarile sunt complexe si nu cred ca veti fi prea lamurita cu niste raspunsuri care, din pure motive tehnice nu pot sa acopere o asa de larga plaja de informatie.
Plus de asta, intrebarile sunt duhovnicesti si raspunsurile la ele implica o relatie duhovniceasca cu cineva care are pregatirea duhovniceasca necesara. Iar de calitatea raspunsurilor primite ar putea sa atarne poate chiar calea credintei Dvoastre.

Aici ati nimerit pe un camp de lupta dogmatica unde duhovnicia nu numai ca lipseste, dar chiar este considerata de sectari un punct slab in viata de credinta.

[andravenache]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vă felicit că sunteţi o căutătoare sinceră după adevăr, iar Dumnezeu nu-i lasă pe asemenea oameni în necunoştinţă de cauză. În Cuvântul Său puteţi găsi răspunsurile sigure nealterate de prejudecăţi şi contrafaceri umane.

O simplă privire de ansamblu asupra celor două opinii amintite de dumneavoastră relevă faptul că saitul adventist abundă în trimiteri la Scriptură în privinţa tuturor subpunctelor enumerate, pe când pe saitul ortodox nu se dă nicio trimitere scripturală cu privire la punctele controversate ale dogmei ortodoxe (despărţirea "sufletului" de trup la moarte, conştienţa din timpul morţii, vămile, rugăciunea pentru morţi). Doar acest aspect ar trebui să ne pună serios pe gânduri, ştiut fiind faptul că ambele confesiuni preţuiesc Biblia şi o consideră cuvântul inspirat al lui Dumnezeu.

Domnul să vă ajute în aflarea răspunsului corect la justificatele dvs. întrebări!

Avand in vedere ca domnul Mihnea Dragomir a precizat ca "În ceea ce priveşte faptul că sufletul omului, odată creat, este indelebil (nu poate fi extinct, aneantizat, distrus în realitatea lui obiectivă), acesta este un adevăr de nivel dogmatic. Altfel spus, mai degrabă ne îndoim că soarele ar străluci decât să ne îndoim de asemenea adevăr", si, mai ales ca sunteti (din cate inteleg) adventist, va adresez dumneavoastra restul de intrebari - mai exact cele legate de link-ul catre site-ul adventist.

- Inteleg ca adventistii cred ca nemurirea lui Adam si a Evei era conditionata de consumul fructului pomului vietii. In aceste conditii, sa inteleg ca ei ar fi putut decide la un moment dat sa nu mai traiasca (nemaiconsumand acel fruct)? Ar fi putut ei sa se sinucida?
- Cred ca a mai pus cineva intrebarea asta, dar totusi o mai pun si eu: Daca sufletul = trup + suflare de viata, iar suflarea de viata este ceva inpersonal - la inviere, voi fi tot eu sau doar cineva care va semana cu mine (avand un trup cu caracteristici fizice ca ale mele), dar cu o suflare de viata aleatorie? Trupul meu se descompune, suflarea este aleatorie ..... deci, unde vor fi stocate amintirele mele (despre fapte bune, fapte rele, credinta,etc.) si pe baza a ce voi fi eu judecata daca nu voi mai fi aceeasi persoana?
- Daca omul dupa ce moare nu mai stie nimic, iar dumneavoastra spuneti ca va bazati credinta pe Biblie (sola scriptura) - cum armonizati aceasta cu pilda despre Lazar si bogat in care chiar Iisus spune ca imediat dupa moarte cei doi au fost trimisi in Rai sau in Iad. Sigur nu era dupa judecata finala, caci bogatul mai avea rude pe pamant si l-a rugat pe Avraam sa trimita pe cineva sa ii avertizeze sa se schimbe.
- Faptul ca in Biblie moartea este comparata adesea cu un somn, cred ca poate fi mai degraba un fel de exprimare popular. Si pe la noi se mai foloseste expresia "somnul de veci". Dar trebuie sa spun ca nu sunt deacord cu ceea ce am citit:
"1. Aceia care dorm sînt inconştienţi. „Cei morţi nu ştiu nimic" (Ecl. 9, 5).
2. În somn, gîndirea conştientă încetează. „Suflarea lor trece. şi în aceeaşi zi le pier şi planurile" (Ps. 146, 4).
3. Somnul pune capăt tuturor activităţilor zilnice. „Căci, în locuinţa morţilor, în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici înţelepciune" (Ecl. 9, 10).
4. Somnul ne separă de aceia care nu dorm, cum şi de activităţile lor. „Niciodată nu vor mai avea parte de tot ce se face sub soare" (vers. 6).
5. Somnul normal face inactive emoţiile. „Şi dragostea lor şi ura lor, şi pizma lor, de mult au şi pierit" (v. 6).
6. În somn, oamenii nu laudă pe Dumnezeu. „Nu morţii laudă pe Domnul" (Ps. 115, 17).
7. Somnul presupune o trezire. „Vine ceasul cînd toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui şi vor ieşi afară din ele" (Ioan 5, 28, 29). 3"
* In somn esti partial constient - deaceea te poti trezi cand suna ceasul, de exemplu.
* In somn, de multe ori visezi despre lucrurile la care te gandesti constient intimpul zilei (Pe mine, de exemplu, daca sunt stresata, problemele din timpul zilei ma vor urmarii si in vis)
*Somnul NU face inactive emotiile. Chira nu vi s-a intamplat sa plangeti, sa radeti, sa fiti fericit sau trist in somn?
- Vi se pare corect ca mai multi pacatosi cu grade diferite de pacatosenie sa sufere aceeasi pedeapsa (moartea definitiva)? Unul a incercat sa fie bun, dar nu a reusit, altul nu a stiut ce inseamna sa fii bun (de exemplu, s-a nascut intr-o familie de infractori), iar altul a facut asta din-adins, pentru ca nu credea in viata de apoi si era convins ca moartea e sfarsitul (prin urmare nu a pierdut nimic).
- E corect ca cel care a suferit foarte mult si s-a sinucis sa primeasca ceea ce a crezut: sfarsitul definitiv? Pe de-o parte unii sinugicasi au fost nefericiti pe pamant si poate....ar trebui sa li-se acorde o sansa la fericire in cealalta viata; pe de-alta parte unii sinucigasi au sfidat complet darul vietii primit de la Dumnezeu si s-au sinucis si, ma gandesc eu, ar trebui sa primeasca altceva decat ceea ce si-au dorit (moartea), nu?
- Cum interpretati pasajele biblice care vorbesc despre "focul vesnic" si "iazul de foc" - de exemplu, din Apocalipsa:
"Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi prorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor"
"Oricine n-a fost găsit scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iazul de foc"
Mie mi-se pare destul de clar ca se refera la o pedeapsa vesnica, constienta (caci vor fi muncinti ZI SI NOAPTE).
- Si ar mai fi si alte citate ... dar e tarziu ....