Credeti ca noul Papa va avea curajul sa faca consacrarea Rusiei?

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Tot asa au spus si evreii, ca Isus Hristos nu e Mesia.

Acest argument il poate folosi orice cult, de exemplu adventistii spun ca Ellen White a fost profeteasa, daca ii contrazice cineva spun aceasta fraza. La fel cu "minunile" de la penticostali, etc. In Sfanta Scriptura Sf. Apostol Ioan ne spune sa deosebim duhurile, ca nu toate sunt de la Dumnezeu. Avem in vietile sfintilor si paterice foarte multe exemple cu aparitii ale ingerilor cazuti care spuneau ca sunt de la Dumnezeu.
Dau doar un citat din Parintele Cleopa (nu inseamna ca doar domnia sa spune aceste lucruri): "Si diavolul este putere nalucitoare. El se face in chipul lui Hristos, de straluceste ca soarele; in chipul Maicii Domnului, in chip de ingeri, in chip de sfinti, in tot chipul. Numai te-a prapadit, daca ai crezut. N-ati auzit ce spune Apostolul Pavel ? Nu-i de mirare ca si satana se face in chip de inger de lumina; si slujitorii nedreptatii se fac in chip de slujitori ai dreptatii. Deci, baga de seama ! Nu primi nici un fel de aratare, nici un fel de vedenie."
In cazul aparitiei de la Fatima daca este de la Dumnezeu ar inseamna ca ortodocsii sunt eretici, pentru ca nu accepta si condamna dogma Purgatoriului. Ecumenismul spune ca toate cultele sunt cam la fel, sau ca au diferente doctrinare care n-au prea mare importanta, inca o data se dovedeste ca nu e asa. In cazul acestei aparitii un ortodox nu are cum sa spuna ca e adevarata, isi neaga dreapta credinta, iar daca nu e de la Dumnezue poate fi doar o aparitie a unui inger cazut transformat in inger de lumina.

[nutucutu]

În prealabil postat de ioanna

Pe Iisus l-au vazut toti, iar unii au recunoscut in el pe Hristos.
La Fatima a fost cu totul altceva.

Pe Isus nu L-au vazut toti. Numarul imens de crestini care s-au convertit dupa moartea Lui, inclusiv dupa moartea apostolilor, au facut-o pe baza credintei, credinta intemeiata pe lucrarea harului fie interior (interiorul fiecarei persoane), fie exterior (minuni). Nici dumneavoastra (cred) nu L-ati vazut pe Hristos, totusi credeti in El.

Chiar Domnul nostru ne-a spus ca daca nu putem crede in El pentru ceea ce a spus sa credem macar pentru lucrarile (minunile) pe care le-a facut. Stiu teoria lui Catalin ca minunile de la Fatima sau Lourdes ar fi de la diavol. Totusi, nicaieri in Sfanta Scriptura diavolul nu a facut vreo minune care sa aiba ca rezultat o mai mare lauda adusa Lui Dumnezeu sau Sfintei Fecioare. Daca diavolul ar face o astfel de minune ar lucra la ruinarea imparatiei sale, ceea ce e absurd. Nu mai spun ca eu nu cred ca diavolul poate reda vederea celor orbi, sau sa-i faca pe ologi sa mearga, sau... Cel care ii da unui orb vederea, sau invie un mort, are putere asupra vietii, iar diavolul nu are aceasta putere. Duhul Sfant, prin sfintii nostri, face acest lucru, niciodata diavolul.

[ioanna]

În prealabil postat de nutucutu

Pe Isus nu L-au vazut toti. Numarul imens de crestini care s-au convertit dupa moartea Lui, inclusiv dupa moartea apostolilor, au facut-o pe baza credintei, credinta intemeiata pe lucrarea harului fie interior (interiorul fiecarei persoane), fie exterior (minuni). Nici dumneavoastra (cred) nu L-ati vazut pe Hristos, totusi credeti in El..

Cred ca ati inteles foarte bine la ce m-am referit, atat eu, cat si Alin sau Stefan-Florin. Multimile adunate sa-l vada pe Iisus l-au vazut, l-au ascultat, iar unii au recunoscut in el pe Hristos. Multimile adunate la Fatima n-au vazut-o pe "doamna din lumina", ci s-au incredintat spuselor acelor copii, de aceea, nu-i puteti arunca lui Catalin "tot asa au spus si evreii ca Iisus Hristos nu e Mesia".

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Acest argument il poate folosi orice cult, de exemplu adventistii spun ca Ellen White a fost profeteasa, daca ii contrazice cineva spun aceasta fraza. La fel cu "minunile" de la penticostali, etc. In Sfanta Scriptura Sf. Apostol Ioan ne spune sa deosebim duhurile, ca nu toate sunt de la Dumnezeu. Avem in vietile sfintilor si paterice foarte multe exemple cu aparitii ale ingerilor cazuti care spuneau ca sunt de la Dumnezeu.
Dau doar un citat din Parintele Cleopa (nu inseamna ca doar domnia sa spune aceste lucruri): "Si diavolul este putere nalucitoare. El se face in chipul lui Hristos, de straluceste ca soarele; in chipul Maicii Domnului, in chip de ingeri, in chip de sfinti, in tot chipul. Numai te-a prapadit, daca ai crezut. N-ati auzit ce spune Apostolul Pavel ? Nu-i de mirare ca si satana se face in chip de inger de lumina; si slujitorii nedreptatii se fac in chip de slujitori ai dreptatii. Deci, baga de seama ! Nu primi nici un fel de aratare, nici un fel de vedenie."
In cazul aparitiei de la Fatima daca este de la Dumnezeu ar inseamna ca ortodocsii sunt eretici, pentru ca nu accepta si condamna dogma Purgatoriului. Ecumenismul spune ca toate cultele sunt cam la fel, sau ca au diferente doctrinare care n-au prea mare importanta, inca o data se dovedeste ca nu e asa. In cazul acestei aparitii un ortodox nu are cum sa spuna ca e adevarata, isi neaga dreapta credinta, iar daca nu e de la Dumnezue poate fi doar o aparitie a unui inger cazut transformat in inger de lumina.

In primul rand profetesa Ellen White nu a facut nici o minune, iar eu nu cunosc nici un nume de protestant/neoprotestant care sa faca minuni asa cum au facut apostolii, deci ceea ce spun/fac ei nu ma intereseaza.

In al doi-lea rand, nicaieri in Sfanta Scriptura nu gasiti vreo minune facuta de diavol care sa aiba ca rezultat o mai mare venerare a Lui Dumnezeu sau a sfintilor/profetilor Lui. Iar catolicii nu cred in nici o nalucire. Cred in aparitiile de la Fatima si Lourdes pentru ca sunt confirmate de Biserica si nu cred in cele de la Medjugore pentru ca nu sunt confirmate. Singura care are autoritatea de a confirma o aparitie este Biserica.

In al trei-lea rand, nu stiu de unde ati scos legatura dintre purgatoriu, Fatima si eretici; eu am citit despre aparitiile sfintei Fecioare la Fatima dar nu-mi amintesc despre asta. Din ce-mi amintesc eu, mesajul principal al aparitiilor de la Fatima a fost SA NE REANTOARCEM LA DUMNEZEU. Sa nu-L mai ofensam pe Isus Hristos cu pacatele, nepasarea, mandria, delasarea, apatia noastra, pe Cel care si-a dat toata vlaga si ultima picatura de sange pentru salvarea noastra. Sa ne rugam pentru decedatii pentru care nu se mai roaga nimeni si care au nevoie de ajutorul nostru.

Sfanta Fecioara le-a aparut unor copii analfabeti, care nici nu mergeau la scoala, dar care se rugau rozariul cand mergeau cu oile la pascut. Nu-mi amintesc sa fi spus cine nu crede in Purgatoriu=eretic, chiar deloc. Si chiar nu cred ca e adevarat, dar poate-mi dati dumneavoastra sursa.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Ce inseamna consacrarea Rusiei de catre Papa? Intensificarea activitatilor misionare pe intreg teritoriul rusesc pentru convertirea rusilor la Catolicism? Papa isi consacra viata acestui scop, de a intra in comuniune cu comunitatea ortodoxa rusa, de a ingloba ortodocsii in BC si nu numai ei, ci pe toti rusii?

Eu de asta spuneam ca speram sa nu se intample asta. Stiu cate ceva despre acest subiect pentru ca am discutat pe forumul catolic si am citit astfel ce s-a intamplat la toate aparitiile dar si dupa aceea. Un articol catolic despre aceasta consacrare si istoria ei pana azi: http://www.intratext.com/IXT/RUM0018/_P13.HTM
Si un mesaj al meu pe tema asta pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...jugorje#p55669
Citez din link-ul catolic: " La 13 iunie 1929, Sora Lucia a avut o splendidă viziune a Prea Sfintei Treimi şi a Inimii Imaculate a Mariei, în cursul căreia Stăpâna Noastră i-a comunicat că “a venit momentul în care Ea voia ca eu să comunic Bisericii dorinţa sa de convertire a Rusiei şi promisiunea ei de a o converti”.
Deci ce inseamna asta: convertirea Rusiei la catolicism. Ce spunea acea aparitie: sa se faca acea consacrare, astfel Rusia se va converti la catolciism si doar asa vor scapa de comunism. Destul de asemanator cu ce s-a intamplat in preajma Constantinopolului, daca vor trece la catolicism Papa ii va ajuta sa scape de turci. Sa ne gandim si ca in acea perioada, inceputul sec. XX., nu erau conceptiile ecumensite prea raspandite, nici la catolici pentru ca nu fusese conciliul Vatican II.

Aparitiile au avut loc in 1917, in preajma venirii comunistilor la putere in Rusia, iar atucni s-a spus: "Pentru a-l opri, voi veni să vă cer consacrarea Rusiei". Sora Lucia a mai avut multe aparitii dupa aceea, cererea de consacrare a venit intr-o viziune din 1929. Dar, cum observam, catolicii si papii urmatori nu au prea bagat in seama aceste aparitii, desi sora Lucia cerea hotarat sa se implineasca ce se spunea in viziuni.
"La 21 ianuarie 1935, într-o scrisoare adresată Părintelui José Bernardo Gonçalves S.J., Sora Lucia raportează că “Domnul Nostru este foarte nemulţumit că nu i s-a satisfăcut cererea”."
Pana la urma nici pana azi papii nu au facut ce cerea sora Lucia din viziuni, Papa Ioan Paul II a facut cate ceva, dar nu cum se cerea, cu participarea episcopilor.

[catalin2]

O alta dovada ca a fost o aparitie falsa, miscarea soarelui:
"Norii se întredeschiseră, descoperind soarele asemenea unui imens disc de argint. El strălucea cu o intensitate nemaivăzută vreodată, dar fără să-i orbească pe privitori. Aceasta nu a durat decât un moment. Imensa sferă începu să “danseze”. Asemenea unei gigantice roţi de foc, soarele se învârtea cu repeziciune. El se opri la un moment dat, înainte de a începe să se rotească în jurul lui însuşi, cu o viteză ameţitoare. Apoi, începu să se roşească pe margini şi să alunece pe cer, învârtejindu-se şi răspândind mănunchiuri roşii de flăcări. Această lumină se reflecta pe pământ, pe arbori şi pe tufişuri, şi chiar pe faţa oamenilor şi pe veşmintele lor, luând tonalităţi strălucitoare, de diferite culori. Însufleţită de trei ori de o mişcare nebună, globul de foc fu cuprins de tremurături şi de zguduituri, şi păru că se repede în zig-zag spre mulţimea terorizată. Totul dură circa zece minute. La sfârşit, soarele ajunse tot în zig-zag în punctul de unde se precipitase (se aruncase din înălţime), reluându-şi înfăţişarea liniştită şi strălucirea din toate zilele."
Zeci de mii de oameni au asistat la acest "fenomen".
La sfarsit se spune ca hainele s-au uscat instantaneu. O minune realizata de yogini consta in topirea zapezii pe o portiune din jurul lor.

Fenomenul de la Fatima a fost consemnat pentru ca printre cei prezenti au fost si ziaristi.
Pe site-ul profamilia se spunea ca un argument in plus ca a fost o minune este faptul ca observatoarele astronomice nu au consemnat nimic (deci nu a fost un fenomen natural). Fenomenul a fost observat doar de cei prezenti si cativa din zonele apropiate. Se scrie ca unii din cei prezenti nu au observat nimic sau au observat altceva decat ce au vazut ceilalti.
Asadar nu a avut loc un fenomen natural, real, soarele nu a avut nicio miscare, transformare. Aceasta a fost vazuta doar de cei prezenti acolo.
Citim in Pateric si in vietile sfintilor ca vrajmasul e expert mai ales in crearea de vedenii false (despre rai, iad, lucruri materiale), un fel de hipnoza.
Un inger cazut poate da, de exemplu, o viziune care de fapt nu exista. Intr-o mai mica masura poate crea si efecte reale, doar ce tine de puterea lui (sa miste obiecte, sa ajute pe cineva sa zboare in aer - ca pe Simon magul). Unele triburi, unii hindusi folosesc plante halucinogene pentru a intra (spun ei) in lumea spiritelor, a contacta spiritele.
De aceea se spune in Biblie sa cercetam duhurile, pentru ca nu stim daca, avand o viziune a ceea ce nu se vede (rai, iad, ingeri), e adevarat sau falsa.
In schimb viziunile de la Dumnezeu nu sunt iluzii optice, pentru ca Dumnezeu poate face minuni. Acestea se pot vedea de noi doar in lucrurile materiale, pentru ca noi nu putem vedea (daca nu suntem inaintati spiritual) ceea ce nu se vede (rai, iad, ingeri). De exemplu in Sfanta Scriptura in Iosua Navi, cap. 10, la rugaciunea lui Iosua Dumnezeu a oprit soarele sa asfinteasca "Soarele a stat în mijlocul cerului şi nu s-a grăbit către asfinţit aproape toată ziua". Deci a fost ceva real, soarele nu a apus, nu doar li s-a parut ca nu apune.

[nutucutu]

În prealabil postat de ioanna

Cred ca ati inteles foarte bine la ce m-am referit, cat si Alin sau Stefan-Florin. Multimile adunate sa-l vada pe Iisus l-au vazut, l-au ascultat, iar unii au recunoscut in el pe Hristos. Multimile adunate la Fatima n-au vazut-o pe "doamna din lumina".

Nu toti care l-au vazut fizic pe Domnul nostru au si crezut in El. Unii din ei L-au crucificat.
Faptul ca unii vad nu inseamna ca si inteleg.

Multimile de la Fatima sau Lourdes nu au vazut-o pe Sfanta Fecioara. Multimile care au crezut in Pavel convertit, cel care cu putina vreme in urma isi dadea acordul la omorarea crestinilor, nu au vazut Lumina pe care a vazut-o Pavel. Au crezut in ceea ce s-a intamplat dupa, in schimbarea lui Pavel, in convertirea oamenilor, in minunile pe care le facea, in cuvantul lui. La fel si multimile de la Fatima sau Lourdes. Ei au vazut orbii vindecandu-se, ologii care veneau in carut si se intorceau pe picioare, bolnavii care nu se vindecau fizic, insa se vindecau spiritual si isi duceau suferinta/ boala cu bucurie, demintate.

Eu insami cunosc o fata care s-a vindecat de pareza faciala in urma unui pelerinaj la Lourdes. S-a spalt cu apa de la acel izvor si atat. Iar rezultatul acelui pelerinaj al ei, mult mai valoros, este ca ea a devenit crestina practicanta, iar mama ei s-a reintors la Dumnezeu datorita exemplului fetei.

[catalin2]

Si inca o problema: racirea brusca a aerului dinainte venirii aparitiei. Se spune ca aparitia era precedata de racirea brusca a aerului. "Ca şi alte daţi, o serie de fenomene atmosferice fură observate de asistenţă, al cărei număr a fost evaluat între cincisprezece şi douăzeci de mii de persoane, poate chiar mai mult: o răcire bruscă a atmosferei, o întunecare a soarelui"
Stiam din paranormal ca racirea brusca a atmosferei apare atunci cand vine un spirit, duh (e destul de cunoscut fenomenul). De exemplu in cartea http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-ini ... ul-tau.htm
tanarul povesteste: Si, în timp ce mă aflam în această stare binecuvântată, mi-a trecut prin minte gândul: „Ce-ar fi dacă as intona vreun kirtan hindus sau as spune vreo mantrăl Oare voi intra într-o altă stare, sau n-o să se întâmple nimic?“. M-a cuprins această curiozitate stupidă, dorinta de a observa influenta pe care o va avea asupra mea această „practică“ hindusă." "N-am apucat bine să rostesc mantra, si îndată lucrurile s-au schimbat." "O adiere glacială a miscat crengile si mi-a umplut sufletul de fiori. Am încetat totodată să mai simt în vreun fel harul lui Hristos" "Nu exista nici o explicatie naturală pentru un vânt atât de înghetat, nici pentru timpul foarte scurt cât a durat. Sunt convins că nu a fost vorba de un fenomen natural, chiar dacă a miscat crengile copacilor."

[Grabriella]

Dragii mei,am gasit un film documentar facut de catolicii traditionalisti legat de acest subiect care pe mine m-a luminat in multe privinte, dar mi-a ridicat multe semne de intrebare. As dori mult ca un catolic sa-mi spuna ce parere are. Pentru multi de pe forum este foarte explicit si raspunde multor intrebari, chiar daca ataca ortodoxia si o declara schismatica. Multumesc!
http://www.youtube.com/watch?v=PwgmSjpZ3k8

[ioanna]

Crezi ca are importanta pentru catolici daca a fost sau nu real? Oamenii si-au dorit sa fie o hierofanie, astfel ca au consacrat acel loc ca spatiu sacru, multi intorcandu-se cu fata spre Dumnezeu, datorita acestei consacrari, Fatima devenind loc de pelerinaj.