Sa ne impartasim saptamanal

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de AlinB

Ar trebui totusi sa punctezi ceea ce consideri a fi absurd + nitica argumentatie.

As fi preferat sa nu comentez deloc. Oricum ai facut-o tu. Daca impartasim sau nu aceleasi puncte de vedere, chiar nu conteaza. Personal am fost nemultumit de a doua jumatate a mesajului: Mihnea a facut o aluzie rautacioasa (ca si cum era important din pozitia lui) iar Ionut s-a grabit sa se justifice. Fratilor, nu e nimeni obligat sa meraga la Sf. Liturghie. Toti suntem chemati. In momentul in care mergem din obligatie si ramanem la nesfarsit pe aceasta treapta, nu rezolvam nimic, sau aproape nimic. "Dragoste cu de-a sila nu se poate." Aceasta vorba din popor se potriveste in aceeasi masura lui Ionut, cand considera ca prin "nimeni nu se poate mantui singur", se incadreaza si dragostea cu forta. Principiul este exact cel spus de Mihnea: "fiecare sa-si vada de propria mantuire", fiindca numai asa putem convinge pe ceilalti sa faca din mantuirea personala... un scop.
Legat tot de mesajul lui, imi amintesc o discutie trista pe care am avut-o cu niste ani in urma cu cineva foarte apropiat sufletului meu. Atitudinea mea, evident aceiasi: dragoste cu de-a sila. In fapt il rugam prin acelasi fel de argumente sa renunte la fumat si sa se apropie de Biserica, mai ales ca el chiar era de o constiinta demna de invidia oricarui ortodox activ. Dar nu aveam har in ce spuneam si nu puteam convinge. De fiecare data el cauta argumentul filosofic, amintindu-mi de personalitati celebre si orice incercare a mea se lovea de mandria lui: "Eu stiu ce vorbesc! Eu cunosc, fiindca am citit!" Discutia noastra s-a prelungit pana foarte tarziu in noapte, dar din punctul meu de vedere, a fost un esec. De ce esec? In nici doi ani de la acea seara, persoana respectiva a murit in urma unui cancer galopant. Nespovedit si neimpartasit. De atunci, cand aud pe cineva spunand "Eu stiu ce vorbesc!", mi se face si mila si frica. E greu pana si pentru marii duhovnici sa se pronunte astfel, dar cu atat mai putin pentru cei ca noi. Noi nu stim mai nimic. Tot ce sustinem sunt pareri personale amestecate pe alocuri cu citate din sfintii parinti. Noi, dupa parerea mea, intelegem dupa ureche si interpretam in raport cu mandria din noi. Repet ca sa se poata intelege foarte clar: in raport cu mandria din noi. Daca n-am fi mandri, n-am spune niciodata ca stim, pentru ca cel ce spune ca stie de fapt face dovada ca nu stie nimic! Sa nu-L maniem pe Dumnezeu cu parerea noastra de sine.
Iar cealalta mahnire a fost atunci cand s-a facut aluzie la un Parinte. Iar daca s-a mai nimerit a fi vorba Parintele Rafail Noica, dezamagirea a fost totala, din moment ce venea de la cel ce argumenteaza ca stie ce spune. Nu stiu cati dintre noi am fost curiosi sa cautam cine este Parintele Rafail Noica acum, in acest moment? Nu stiu cati realizeaza ca este unul dintre foarte putinii cu adevarat induhovniciti cunoscuti de lume, care traieste pe meleagurile Romaniei. Din pacate pentru noi si din fericire pentru el, acum nu mai spovedeste si nu mai poate fi abordat macar pentru un cuvant de folos, fiindca s-a izolat de lume. Omul acesta a stat in preajma Sf Sofronie Saharov, ani multi si care i-au fost de mare folos. Noi ne pomenim dand sfaturi altora sub aspectul ca nu ne putem mantui singuri, dar el n-a avut dreptul sa vorbeasca si sa dea sfaturi pana tarziu, pentru ca Sf. Sofronie avea un mod pe cat de bland pe atat de eficient de a smeri pe cel ce se pretindea intelept... Vietuind in preajma unui sfant, atatia amar de ani, e limpede ce efect a avut asupra lui. De aceea am simtit nevoia sa intervin!

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bun. A emis vreun episcop scutirea de la aplicarea canonului 9 în zona lui?

Ti-am raspuns la acest lucru, nu stiu de ce il repeti. In acel canon spune de cei ce pleaca la jumatatea slujbei, nu e vorba doar despre Impartasanie. De altfel si cei ce invoca acest canon, in favoarea impartasirii saptamanale, spun ca acolo s-ar presupune ca e vorba de impartasire. Ar insemna ca e obligatoriu sa se impartaseasca un credincios la fiecare Liturghie, ceea ce e fals. UNde tin Liturghii in fiecare zi ar trebui sa se impartaseasca zilnic?

Sfânta Litughie are ca obiect prefacrea darurilor şi ca scop împărtăşirea credincioşilor şi nu doar a preotului care săvârşeşte Sf. Liturghie. Este adevărat că nu ne împărtăşim oricum. "În zadar se săvârşeşte Liturghia în fiecare zi dacă nu vă împărtăşiţi. Acestea le spun nu ca să vă împărtăşiţi oricum, la întâmplare, ci ca să vă faceţi vrednici. Omule, nu eşti vrednic să te împărtăşeşti? Atunci nici pe celelalte rugăciuni ale Liturghiei [credincioşilor - n.n.] nu eşti vrednic să le auzi, deci, dacă (zici că) nu eşti vrednic să te aprpii de Sfintele Taine, pleacă împreună cu catehumenii, pentru că nu te deosebeşti cu nimic de ei" (Sf. Ioan Gură de Aur).

Liturghia este o împreună slujire, nu preotul este slujitorul. Din însăşi cunvintele noastre noi ne osândim. Noi suntem împreună slujitori cu preotul. Dovadă, toate rugăciunile, în afară de una singură din timpul Heruvicului care îl priveşte strict pe preot ca slujitor, sunt la plural. Şi la toate rugăciunile răspundem: Amin. Ce înseamnă Amin? Aşa să fie? Nu! Înseamnă altceva, mult mai adânc, mult mai dinamic. Înseamnă că eu îmi împropiez şi îmi fac al meu tot ceea ce preotul spune. Preotul este capul adunării, el nu este altceva decât parte din trupul Bisericii. Deci, preotul nu spune ceva ca un mijlocitor rupt de oameni. Şi eu când eu spun Amin am osândă. Când preotul spune "luaţi mâncaţi ...beţi dintru acesta toţi", noi ce spunem fiecare? Amin. Minţim în faţa lui Dumnezeu. Noi ne jucăm cu cuvintele în Sfânta Liturghie, pur şi simplu ne jucăm cu cuvintele. Nici măcar nu ne gândim, de fapt că noi ne jucăm cu vorbele. Nici nu ne gândim de fapt că a spus Hristos că pentru fiecare cuvânt deşert vom da seama. Înţelegeţi? Ştiţi ce facem noi? Noi chiar facem ritual, dar Liturghia nu este un ritual. Oamenii mai demult aveau conştiinţa asta foarte clară.

Omul nu a fost făcut pentru reguli (săptămânal, la 3 săptămâni, la o lună, la 40 de zile), ci regulile au fost făcute pentru om. Pentru ce? Pentru ca omul să câştige ceea ce a pierdut odinoară. Şi cum poate câştiga ceea ce a pierdut? Printr-un antrenament continuu ca şi un sportiv care se antrenează pentru competiţie. Numai că omul de unul singur nimic nu poate face. Şi atunci ce trebuie omul să facă? Să se străduiască după puteri să se învrednicească de Cel fără de care nimic nu poate face.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sună a Rafail Noica, care încerca să împace cele două "scoli". Drăgut, dar nu tocmai corect.

Păcat că nu ai înţeles mesajul Părintelui Rafail Noica. Sfinţia sa nu a încercat decât să împace cele două tabere şi să evite dezbinarea, deşi am convingerea că el este pentru împărtăşania des, aşa cum reiese din mesajul sfinţiei sale.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Aceasta vorba din popor se potriveste in aceeasi masura lui Ionut, cand considera ca prin "nimeni nu se poate mantui singur", se incadreaza si dragostea cu forta.

Iertare, dar unde am scris așa ceva?

Moșule, am avut destule ispite din partea dumitale, aș putea face o colecție pînă acum. Te rog să mă ierți pentru ce ți-am greșit și haide să ne oprim aici cu dialogul nostru direct sau indirect.

Vorba Sophiei, aceleași discuții mereu și mereu.

Discuții care sînt degeaba pentru că vin de la mine care, așa e, nu am har pentru așa ceva, nimeni nu iese cîștigat de aici. Degeaba am impresia că oarecine va medita la cele aflate, că va căuta să se documenteze dacă va avea dubii, că măcar unul va vorbi cu duhovnicul pe tema asta. Toate rămînd vorbe-n vînt, ba chiar pe ici pe colo se strecoară cîte o eroare din care dracul are cîștig.

Doamne, dă-ne Te rog dreaptă socoteală și puterea de a face binele, nu doar de a identifica binele.

[AlinB]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bun. A emis vreun episcop scutirea de la aplicarea canonului 9 în zona lui?

Probabil ar fi prea complicat sa intelegi cum sta treaba cu canoanele.
Atunci sa incercam sa simplificam lucrurile.
Dupa cum ti-a zis catalin2 (il ai pe ignore? :) - canonul respectiv nu se refera la obligativitatea Sf. Impartasanii ci aceea de a ramane la Sf. Liturghie.

Daca el s-ar aplica astazi, probabil ar trebui afurisiti cativa zeci de crestini in fiecare duminica.
Duhovnicul care a insistat pe acest canon, afuriseste pe cei care cad sub incidenta lui?

Rujul e motiv de oprire nu pentru că e păcat în sine, deși e păcat, ci pentru că murdărești lingurița în care se află ce e mai scump pe lumea asta. Tanti care face asta necesită cateheză... Eu nu cunosc nici o creștină serioasă care se rujează.

Mai trebuie definit si termenul de "crestina serioasa".
"muradareste" e o notiune subiectiva.
Vrei sa spui ca un mosulica care saliveaza prea mult nu ar face acelasi lucru din perspectiva unora? Si discutia se poate lungi mult.

Deci pana la urma, dupa tine, faptul ca femeia e fudula si vrea a se face pricina de ispita n-ar fi tocmai un factor de oprire?
Sau este?
Pana la urma ce este opritor si ce nu?

Am mai spus-o aici că iertarea nu e automată, ci condiționată de puterea ta de a ierta altora, de felul în care-ți manifești dragostea față de semeni, de credința că acolo e Hristos care te invită să-ți spele păcatele și prin cuminecare șamd.

Adevaruri valabile independent de cat de des te impartasesti.

Frica de sensul opus ar trebui să se manifeste indiferent de frecvența împărtășirii. Pe criteriul fricii n-o să te împărtășești niciodată, deci trebuie s-o depășești și să îndrăznești.

Depinde despre ce vorbim aici.
Exista atat o frica cat si un curaj "induse". Ambele pot fi proaste si paguboase.
Eu insa as zice ca frica e mai sanatoasa. Ca omul s-ar putea uita la viata lui si ar gasi motive serioase pentru ea si s-ar face poate pricina de pocainta.

Pe cand curajul indus ar fi mult mai pagubos - omul s-ar uita la viata lui si ar zice ca multe pacate care le are sunt minore, si s-ar putea impartasi chiar inainte sa aiba o confruntare serioasa cu ele, chiar si fara sa le spovedeasca.
Asta e mult, mult mai nasol.

Depinde de duhovnic și de credincios. La urma urmei el hotărăște, nu facem de capul nostru cum poate au unii-alții impresia.

Asa e, dar vezi tu, duhovnicul nu tine loc de constiinta.

Sa nu crezi ca nu poti primi dezlegare dar ea sa nu-ti fie paguboasa.

Duhovnicul este ajutor (si nu unul infaibili), si nu "in loc de".

Cred că faci tu de data asta o confuzie, anume că judecata nu e critica ci condamnarea celorlalți. A critica nu e păcat, pe cînd a te face judecător în locul Domnului e destul de grav.

Asa e, dar e o linie tare subtire intre.

Aici m-am referit strict la domnul Mihnea care e catolic, or pentru mine catolicii implicit doar au impresia greșită că se găsesc în barca salvatoare. Deci uleiul adunat de ei... poate nici nu e ulei. Părerea mea.

Am inteles.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de AlinB

Probabil ar fi prea complicat sa intelegi cum sta treaba cu canoanele.
Atunci sa incercam sa simplificam lucrurile.
Dupa cum ti-a zis catalin2 (il ai pe ignore? :) - canonul respectiv nu se refera la obligativitatea Sf. Impartasanii ci aceea de a ramane la Sf. Liturghie.

Nu prea mă laud cu timpul liber zilele astea.

Canonul zice așa:

Toţi credincioşii care intră (în biserică) şi ascultă scripturile, dar nu rămân la rugăciune (slujbă) {1} şi la Sfânta împărtăşanie {2}, aceia trebuie să se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică.

Prezența la Liturghie este obligatorie {1}. E cît se poate de limpede. Liturghia constă în toate momentele de la ”Binecuvîntată este Împărăția” pînă la ”Pentru rugăciunile Sfinților”. Transformarea darurilor e între și prezența e deci obligatorie cum scrie la acest prim punct.

A rămîne la Sfînta Împărtășanie {2} însemnează deci participarea, nu simpla prezență ca martori la ce face preotul. Deoarece prezența este specificată la punctul {1}. Este perfect logic și nu am nici un dubiu că se poate interpreta diferit. Este scopul pentru care Liturghia are loc, ca noi să ne împărtășim. Noi = creștinii din veacul 1 pînă la cei din ultimul veac.

Deci mai meditează împreună cu Cătălin și cu toți cei care citesc aici.

Eu mă opresc aici.

În prealabil postat de AlinB

Dupa cum ti-a zis catalin2 (il ai pe ignore? :) - canonul respectiv nu se refera la obligativitatea Sf. Impartasanii ci aceea de a ramane la Sf. Liturghie.

E de la sine înţeles că cel care rămâne până la sfârşitul Sf. Liturghii ar trebui să intre sub incidenţa obligativităţii împărtăşirii. :))) Practic nu se întâmplă aşa. De ce? Pentru că noi am pierdut acea conştiinţă a "obligativităţii", acea conştiinţă a comuniunii. Am transformat Sf. Liturghie într-un ritual, spunem una şi facem alta. Ori Sf. Liturghie NU este un ritual (un joc de de teatru), ci este un mod de viaţă de zi cu zi, nu doar duminica când suntem în biserică.

Sfânta Liturghie este însăşi manifestarea truplui lui Hristos, nu este o slujbă. E foarte complicat înţelegem acest lucru, pentru că neavând experinţa a ce înseamnă a fi mădular a trupului lui Hristos. A simţi lăuntric, e ca o celulă care are acelaşi ADN ca oricare altă celulă din organism, deşi are funcţia propie fiecare celulă (celule hepatice fac ceva, celulele nervoase fac altceva, celule stem altceva), totuşi fiecare celulă are conştiinţa că aparţine unui trup şi formează un singur organim. Practic, asta trebuie să facă Liturghia, să mă aducă la conştiinţa a unui singur organism, realmente să-l simt pe celălat mădular al meu, dar lăutrinc. O simţire mult, mult mai adâncă decât ar avea nişte fani a unui star de muzică la un concert. Acolo 70.000 de oameni pulsează la unison, şi trăiesc la unison, şi pentru ei idolul e viaţa lor, şi se înţeleg unii cu alţii, şi simt unii pe alţii, şi se unesc unii pe alţii, şi se iartă unii pe alţii. Întrebarea este: trăim noi la Liturghie, ca stare lăutrică, măcar zece la sută din intesitatea pe care o trăiesc rockerii la un concert rock sau microbiştii la un meci de fotbal când se ridică zeci de mii de oameni şi urlă la unison "hai Dinamo!" Păi e clar atunci că Liturghia nu există ca stare lăuntrică şi ca conştiinţă ca apartenenţă a Trupului. Dacă eşti fan nu ştiu care, ăia se simt una. Ei vreau să spun că acea simţire deşi, este destul de lăuntrică că nu-i chiar numai superficială când mergi la un concert sau la un meci de fotbal, este atât de departe de unirea în Biserică încât nici nu există termen de comparaţie. Deci, dacă nu trăim exterior cât trăiesc ceilalţi vă daţi seama unde ar trebui să fim noi de fapt în Sfânta Liturghie? Asta este problema. Şi atunci, practic, primul lucru esenţial la Sfânta Liturghie este că dacă noi suntem trupul...Cum este un trup fără o mână sau un picior? E frumos sau spunem că e handicapat? Ei problema este foarte simplă.

Liturghia trebuie să mă schimbe pe mine ca mod de fi din cap până în picioare, cu toată fiinţa mea trebuie să fiu un om liturgic, euharistic şi ăsta e rolul împărtăşaniei şi a Liturghiei.

În prealabil postat de AlinB

Daca el s-ar aplica astazi, probabil ar trebui afurisiti cativa zeci de crestini in fiecare duminica.

Aşa este...trăim perioda pogorământului sau cine ştie....

În prealabil postat de AlinB

Duhovnicul care a insistat pe acest canon, afuriseste pe cei care cad sub incidenta lui?

Nu, duhovnicul respectiv cel mai probabil a vrut să ne facă să conştientizăm atât noi mirenii, cât şi preoţii cât de importantă este Sf. Liturghie şi care este scopul ei.

ps: nu spun lucrurile astea pntru a stabili vreo "regulă", până la urmă regula o stabileşte duhovnicul, iar ascultarea de duhovnic este mântuitoare, chiar dacă duhovnicul te-ar povăţui greşit...Domnul nu se uită la perfomanţa omului, ci la inima lui. :)

[sophia]

Mai oameni buni, pierdeti din privire esentialul.
Canoanele astea au fost date acum 2000 de ani si mai bine cand altfel era
viata in biserica si organizarea. Era cu totul altfel atunci.
Eu cred (asa am inteles din unele articole), ca pe atunci nu exista postul, sau nu ca acum si probabil nici spovedanie.
Oamenii primeau automat la sfarsistul slujbei Sfanta Impartasanie, asa cum se face si azi la alte popoare.

Noi ramanem cu drag toata slujba, aducem si copiii, dar problema care ne impiedica sa ne impartasim desi am dori (atentie! sunt multi care isi doresc acest lucru) este obligativitatea postului si a spovedaniei.

Asta face ca orice discutie pe aceasta tema sa fie fara sens.
Exista aceste reguli. Punct. Nu stiu unde sunt scrise, in traditie, sau in canoane, dar ele exista.

[AlinB]

Am rezerve fata de interpretarea asta, dar nu are sens sa o lungim.

Tragand linie, daca nu se afurisesc cei care intra dar nu raman la slujba, nu cred ca e cazul sa se afuriseasca nici cei care nu se impartasesc saptamanal.

Ca sa nu mai vorbim ca a obliga sa se impartaseasca cineva sub amenintarea unei imaginare afurisenii a unui canon care nu se mai aplica, este chiar penibil.

Comparatia cu concertul rock este neinspirata.
Acolo fiecare isi traieste individualist si egoist placerea, sincretismul extern de actiune, creaza iluzia unitatii.

In orice caz e mult mai usor de realizat relatii strict pe orizontala decat printr-o relatie care sa urce mai intai pe verticala pentru a cobora la cel de langa tine.

Importanta Sf. Liturghii si a (mai) desei Impartasanii nu se descopera invocand un canon amenintator.

La fel, si eficienta duhovniceasca a ei nu se obtine inroland oamenii fortat si mai presus de capacitatile lor duhovnicesti in chestiuni delicate.

Sigur, unii pot invata sa innoate aruncati fiind in apa cea mai adanca, dar poti fi sigur ca aplicand metoda asta la toti de dragul principiului, mult mai multi se vor ineca pur si simplu daca sunt obligati sa faca asta pana la capat.

Oricum, daca e sa ne raportam la povestea Sf. Maria Egipteanca gasim argumente pentru elemente practice din ambele pozitii (impartasania deasa/rara)

S-a impartasit fara spovedanie, chiar avand pacate grele, i s-au iertat prin pocainta personala, fara asistenta unui duhovnic, si s-a impartasit rar, doar de 2 ori in viata.
Rezultatele spirituale sunt insa incontestabile.

Si nu cred ca s-ar hazarda nimeni sa-i conteste comuniunea ei cu Trupul Lui Hristos, chiar daca nu a fost exprimata vizibil printr-o prezenta duminicala la Sf. Liturghie afisand o stare de comuniune extatica.

P.S. Ascultarea de duhovnic este mantuitoare chiar si cand duhovnicul iti cere sa faci ceva imoral?