Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Cultura, Arta, Stiinta > Teologie si Stiinta
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #531  
Vechi 12.01.2013, 00:16:14
konijiro's Avatar
konijiro konijiro is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.04.2009
Mesaje: 1.124
Implicit

Citat:
Nu are importanta si nu ma intereseaza prea mult ce spun cercetatorii neoprotestanti sau chiar atei despre istoria Bisericii, pentru ca au si un interes in ceea ce spun, deci nu pot fi obiectivi.
In cazul unei dezbateri cu iz stiintific, argumentele conteaza, nu cei care le aduc la masa.

Sa inteleg ca tu, ca ortodox, esti perfect impartial? Mai ales ca "nu te interseaza" ce zic altii, doar pentru ca sunt de alta religie sau atei? Deci esti impartial?

Citat:
V-am mai scris ca erezia nu tine cont de cati o afirma, ci de adevar. Deci nu excluderea sau majoritatea determina adevarul, ci erezia este un neaevar fata de invatatura revelata.
Si care e criteriul care defineste, dincolo de orice dubiu, veridicitatea invataturii revelate?

Cand spun "criteriu" ma refer la unul universal acceptat, nu in functie de dogma/biserica/secta.

Citat:
Adevarul intreg este doar in ortodoxie
Din nou, criteriul pentru a stabili asta - care e?

Citat:
musculitele mutante erau inferioare celei normale
Evolutia nu are de a face cu termeni ca "inferior" sau "superior". Daca ai gasit asta in surse "stiintifice", nu aveau legatura cu stiinta, si cu atat mai putin cu biologia.

Citat:
creationismul este in Facerea de 3500 de ani
De cand vechimea unui argument inseamna automat ca argumentul respectiv e valabil? La 1800, nu existau antibiotice. Exista ele astazi sau nu?
__________________
Traieste o viata implinita. Daca exista zei, si sunt drepti, nu le va pasa cat de devotat lor ai fost, ci vei fi binevenit datorita virtutilor de care ai dat dovada de-a lungul vietii. Daca exista zei, si sunt nedrepti, oricum nu ai vrea sa le fi devotat lor. Iar daca nu exista zei, atunci vei fi disparut pur si simplu, dar vei fi trait o viata nobila, care va ramane in amintirile celor dragi. - Marc Aureliu
Question everything.
Reply With Quote
  #532  
Vechi 12.01.2013, 00:36:01
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Big Bang nu a fost niciodata o explozie, doar criticii sai (in special Fred Hoyle) au zis ca este. Intotdeauna a fost o expansiune ca sa aduca universul in echilibru!
Masa intunecata este legata de masa ce se stie ca exista in univers (deoarece poate fi masurata), dar nu se poate vedea (deoarece nu emite lumina, sau alte radiatii) si deci se cauta experimente sa o detecte sa se vada ce e.
In fapt exemplul ce il dati, este exact ceea ce inseamna stiinta: exista un preot catolic (sau oricine altcineva) ce prezice ca anumite lucruri ar trebui sa se intample. El stia ca universul se expandeaza, dar el a prezis accelerat. In 70 de ani oamenii vin cu metode sa masoare asta si confirma sau infirma aceasta pozitie.
Probabil mai cititi mesajele, o sa raspund si la acestea.
Big Bang, dupa cum ii spune si numele, a fost intotdeauna o explozie, nu stiu ce vreti sa spuneti: http://ro.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
S-a pornit de la observarea extinderii universului si s-a presupus ca la inceput a fost un fel de punct de energie uriasa care a explodat ducand la extinderea universului. Dar observandu-se ca expansiunea e accelerata e pusa sub semnul intrebarii aceasta teorie, se gasesc articole pe net. Fiind o descoperire relativ recenta nu se gasesc aceste informatii in lucrarile mai vechi. Energia intnecata e deocamdata o simpla ipoteza, nu exista cercetari care sa o evidentieze.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Deci mutatiile pe caini nu se cumuleaza? Sau nu se cumuleaza deoarece n-ar trai in salbaticie? Bineinteles ca mutatiile se cumuleaza de asta avem mere ce nu sunt padurete si foarte mari si gustoase, porumbul are o multime de seminte, vitele au o productie mult mai mare decat ar avea in salbaticie, iar gainile pot fi micute (ca gaina americana) sau gigant. Sa nu mai vorbim de caini, ce au orice forma de mutatii acumulate, de la maret la ridicol (precum chiuaua).
Deoarece nu definiti inferior, probabil ca nu prea are rost sa spuneti ca musculitele mutante erau inferioare. Daca ar fi aparut o musculita incolora, si ar fi crescuta pe o vita de vie ce are trunchiul alb (binenteles, tot facut printr-o alta mutatie), nu ar fi aceasta musculita superioara musculitelor ce sunt cenusii in fata pradatorilor?
Acel cercetator evolutionist a spus acele lucruri, nu eu. V-am mai spus ca exista o diferenta intre rase si specii, de fpat cred ca Darwin a pornit tot de la observarea raselor si a tras concluzia ca se aplica si speciilor, generalizand. Dobzhansky facea mutatii artificiale, despre ele e vorba, nu incuscisari naturale intre specii. De asemenea, v-am mai spus ca in cazul plantelor, care sunt mai putin complexe decat animalele, sunt posibie astfel de cercetari. Dar chiar si asa stim ca produsele alimentare modificate genetic sunt controversate. Evolutionistii sustin ca mutatiile mici, cumulate, au dus la transformarea speciilor, la evolutie. Dobzhansky spune ca aceste mutatii nu duc la transformarea musculitei in alta specie, oricat s-a incercat.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
In parte dumneavoastra declarati foarte multe in numele ereticilor si cu siguranta deoarece folositi apriori cuvantul "erezie" ce pot sa zic sub orice definitie nu sunteti obiectiv.
Legat de pozitia ortodoxa, pe pagina de "Teologie si stiinta" nu pot sa o confirm sau sa o infirm, mai ales cand am pus intrebari despre Consiliu Ecumenic din 451 ce nu a "eliminat o erezie" si imi dati exemplu din altul, ce este cel putin irelevant.
Ca sa va dati seama ce este obiectiv si ce nu trebuie sa cunoasteti aevarul, altfel totul pare relativ. Eu v-am dat un exemplu despre un sinod, despre cele doua firi ale lui Iisus gasiti numeroase articole ortodoxe pe net, nu va pot cita un articol intreg.
Reply With Quote
  #533  
Vechi 12.01.2013, 00:45:21
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Deci penele nu definesc dinozaurii, fiind o trasatura comuna (cel putin cu unii dintre dinozauri) si pasari.

Totodata "dinozauri cu pene" arata suficient de similar cu pasarile, in special cu pasarile ce spuneti ca au trasaturi arhaice ce arata ca un archeopterix. Exista piciorul strutului (sau al lui Emu) ce sunt os-cu-os similare cu dinozaurii ca structura. De asemeni anumite trasaturi arhaice (atavisme) in pasari sunt atat existente (cum suntem amandoi de acord), sau pot fi activate (deci ele sunt deja in codul genetic).
Evident ca penele nu definesc dinozaurii, scrie ca doar in ultimii 15 ani s-a descoperit ca unii dinozauri aveau pene. Iar dinozaurii cu pene nu sunt incadrati la pasari, se considera ca sunt reptile, unii avand chiar cioc. Si nu sunt considerati de tranzitie, doar Archaeopteryx era considerat la inceput. V-am dat ce parere are acel om de stiinta, ca Archaeopteryx ar trebui considerat un dinozaur ca cele ce aveau pene, si nu o forma de tranzitie intre reptile si pasari.
Reply With Quote
  #534  
Vechi 12.01.2013, 00:51:11
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de konijiro Vezi mesajul
Evolutia nu are de a face cu termeni ca "inferior" sau "superior". Daca ai gasit asta in surse "stiintifice", nu aveau legatura cu stiinta, si cu atat mai putin cu biologia.
Citeste te rog ultimele pagini, altfel ar trebui sa reiau aceeasi discutie alte zece pagini, scriind aceleasi mesaje. Dobzhansky este unul din cei mai cunoscuti cercetatori evolutionisti, tu spui ca nu are legatura cu stiinta. Nu neg ca evolutionismul nu are legatura cu stiinta.
Reply With Quote
  #535  
Vechi 12.01.2013, 01:35:34
Patrie si Credinta's Avatar
Patrie si Credinta Patrie si Credinta is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.05.2011
Locație: Ploiesti
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.543
Send a message via Skype™ to Patrie si Credinta
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Sicer sa fiu preferam sa discut cu userul baptist. Desi ramanea cu aceleasi conceptii oricat am fi discutat (la fel ca tine), macar nu era arogant si ironic. Inteleg ca esti tanar student, dar asta nu e o scuza, dimpotriva. M-ai mai atacat si in trecut pe baza conceptiilor tale.
Consider ca am dat argumentele, daca nu ai reusit sa le citesti le gasesti in ultimele pagini. Evident cine crede ceva n-o sa-i schimbe conceptiile nici o suta de argumente. Desi am repetat de cateva ori, se pare ca e nevoie sa repet de fiecare data, creationismul este in Facerea de 3500 de ani, argumentele stiintifice le luam de la oamenii de stiinta, printre care si creationisti. la fel cum evolutionistii iau arguementele de la oamenii de stiinta evolutionisti.
Daca te gandesti sa-ti reconsideri modul de adresare nu refuz un dialog, la fel cum am discutat si cu userul baptist.
ok, privind in retrospectiva, da am fost ironic(dar nu are legatura cu studentia)> pentru asta imi cer scuze. In al doilea rand, nu e vorba de cate pagini s-au scris, in mare parte s-au redus la 2 argumente simpliste(de fapt una combinata: fosile de specii intermediare). De asemenea, in opinia mea, ati tratat toata faza cam zeflemitor. Credeti-ma, cand o teorie o duce bine mersi de peste 150 de ani, nu e o fabulatie filozofica fara dovezi). Si din nou, ati enuntat simplist si prematur victoria creationismului. Din nou, x nu are dreptate=/= y are dreptate.

Daca vreti o discutie interesanta, in primul rand vizionati filmuletul. In al doilea rand, aduceti alte argumente. Prefer sa vad altceva decat sa se discute a 14000 oara despre oase de soparlo-pasari si struto-camile.

Retineti, nu sunt rautacios de dragul de a fii rautacios. Pur si simplu argumentele creationistilor sunt in 95% cam stupide. Si apropo, nu sunt nici evolutionist. Am gasit cateva hibe in modelul acesta, deci nu ma incred in el. Dar si hibele si argumentele creationismului sunt MUUUUUULT mai proaste.
__________________
Every point of view is useful, even those that are wrong - if we can judge why a wrong view was accepted.
Reply With Quote
  #536  
Vechi 12.01.2013, 03:16:22
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
Credeti-ma, cand o teorie o duce bine mersi de peste 150 de ani, nu e o fabulatie filozofica fara dovezi. Pur si simplu argumentele creationistilor sunt in 95% cam stupide. Si apropo, nu sunt nici evolutionist. Am gasit cateva hibe in modelul acesta, deci nu ma incred in el. Dar si hibele si argumentele creationismului sunt MUUUUUULT mai proaste.
Spui ca teoria evolutionista are dovezi, doar cateva mici hibe, in schimb creationismul e mult mai rau si aproape in totalitate eronat. Apoi concluzionezi ca nu crezi in evolutionism. Din ce spui crezi in evolutionism doar ca ai unele indoieli ca e in totalitate adevarat. In momentul de fata exisat doar doua teorii, am intalnit o singura persoana care nu credea niciuna din cele doua, era ateu si credea in viata adusa de extraterestrii (desi e acelasi lucru, si extraterestrii ori au evoluat ori au fost creati).
Citat:
În prealabil postat de Patrie si Credinta Vezi mesajul
In al doilea rand, nu e vorba de cate pagini s-au scris, in mare parte s-au redus la 2 argumente simpliste(de fapt una combinata: fosile de specii intermediare).
Numai din aceasta afirmatie ar rezulta ca o discutie ar fi absolut inutila, nu ar avea importanta niciun argument, oricum nu or sa conteze, o sa vezi tot ce vrei sa vezi. Am mai scris asta si in discutia cu userul baptist, daca ar fi o suta de argumente pentru si niciunul impotriva tot teoria evolutionista ar fi cea buna. Practic am dat toate argumentele, le-am demontat pe cele date in favoarea evolutionismului, si n-a ramas niciun argument evolutionist in picioare. Tu spui doar de fosile, doar in ultimele mesaje s-a scris de mutatii. Discutia ponise de a toate arguemntele evolutioniste, enumerate intr-un articol despre evolutionism. Spune si tu, ar avea rost sa mai discutam? Oricum ai crede tot acelasi lucru si dupa zece pagini, n-ar avea nicio importanta ce scriu. Repet, creationismul este revelatia primita de Moise de la Domnul si scrisa in Facerea acum aproximativ 3500 de ani. Noi discutam despre dovezile stiintifice in favoarea lui si in defavoarea teoriei opuse.
Reply With Quote
  #537  
Vechi 12.01.2013, 11:41:33
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Patrie si Credinta Vezi mesajul
Daca vreti o discutie interesanta, in primul rand vizionati filmuletul. In al doilea rand, aduceti alte argumente. Prefer sa vad altceva decat sa se discute a 14000 oara despre oase de soparlo-pasari si struto-camile.

Retineti, nu sunt rautacios de dragul de a fii rautacios. Pur si simplu argumentele creationistilor sunt in 95% cam stupide. Si apropo, nu sunt nici evolutionist. Am gasit cateva hibe in modelul acesta, deci nu ma incred in el. Dar si hibele si argumentele creationismului sunt MUUUUUULT mai proaste.
Discutia a inceput aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=8760&page=43
deci cu 11 pagini in urma. Sunt aproape sigur ca ai citit doar ultimele cateva pagini, cand Ciprian s-a axat pe fosile. Te rog sa imi arati ce argumente nu au fost discutate, pentru ca spui ca s-a discutat doar despre fosile. Daca ai ceva de spus in completare o poti face.
Reply With Quote
  #538  
Vechi 13.01.2013, 01:47:41
Patrie si Credinta's Avatar
Patrie si Credinta Patrie si Credinta is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.05.2011
Locație: Ploiesti
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.543
Send a message via Skype™ to Patrie si Credinta
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Spui ca teoria evolutionista are dovezi, doar cateva mici hibe, in schimb creationismul e mult mai rau si aproape in totalitate eronat. Apoi concluzionezi ca nu crezi in evolutionism. Din ce spui crezi in evolutionism doar ca ai unele indoieli ca e in totalitate adevarat. In momentul de fata exisat doar doua teorii, am intalnit o singura persoana care nu credea niciuna din cele doua, era ateu si credea in viata adusa de extraterestrii (desi e acelasi lucru, si extraterestrii ori au evoluat ori au fost creati).
Si eu nu sunt sigur de niciuna, care e problema?
Sa zicem ca am trai intr-o societate in care principalele teorii in privinta sitemului solar ar fii:
-Pamantul este plat;
-Pamantul este o sfera in jurul caruia se invart celelalte corpuri ceresti.
Si ambele parti au cercetatori si teologi care tin fie cu una, fie cu alta, si sa zicem ca faza cu Pamantul plat e mai populara printre niste teologi, iar modelul geocentrist printre niste cercetatori.
Iar eu sunt un cetatean care respira si el pe acolo. In partea stanga avem un model care e mai compatibil cu unele aspecte ale teologiei, dar la o privire mai atenta e plin de hibe(nu stau sa le enumar care), iar in partea cealalta avem un model mai simplu, pe care nu prea il inghit multi teologi, dar nu toti. Totusi, la o privire mai atenta , are si el niste hibe(miscarea retrograda a unor planete, etc.).
Nota: Acesta nu este un model care ar vrea sa reprezinte realitatea istorica, si poate fii inlocuit, cu o fel de mare libertate fata de istorie, cu disputa geo/heliocentrista, sau alt conflict stiintific in istorie. Ceva de genul Italia in epoca lui Giordano Bruno, ca si atunci modelul lui a fost acuzat ca este fals si in neconcordanta cu Biblia de catre unii teologi catolici.

In acest caz, pot sa zic "Ma abtin sa zic care e cea corecta, ca ambele par sa aiba hibe"? Da.
Pot sa critic cand adeptii teoriei Pamantului plat zic prostii?
Da.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Oricum ai crede tot acelasi lucru si dupa zece pagini, n-ar avea nicio importanta ce scriu. Repet, creationismul este revelatia primita de Moise de la Domnul si scrisa in Facerea acum aproximativ 3500 de ani. Noi discutam despre dovezile stiintifice in favoarea lui si in defavoarea teoriei opuse.
In primul eu nu cred in niciuna din teorii, deci mi-ar schimba gandurile cu un model unficat al creationismului.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Discutia a inceput aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=8760&page=43
deci cu 11 pagini in urma. Sunt aproape sigur ca ai citit doar ultimele cateva pagini, cand Ciprian s-a axat pe fosile. Te rog sa imi arati ce argumente nu au fost discutate, pentru ca spui ca s-a discutat doar despre fosile. Daca ai ceva de spus in completare o poti face.
Privind in retrospectiva, s-a discutat mult. Un pic haotic,dar mult. In fine, ar mai multe lucruri de dezbatut, daca comunitatea are chef(nu ar fii o disputa asa intensa de un secol jumatate daca nu ar fii).

p.s.: La faza cu neanthertalienii ati avut ambii dreptate. Dumneavoastra, ca ati zis ca sunt un subgrup bine definit genetic de oameni(bine ca nu ati prostia ca sunt oameni cu rahitism, de am auzit-o la unii creationisti), iar domnul Ciprian ca o asemenea populatie nu ar putea sa apara intr-un numar asa scurt de generatii.

p.p.s: Colegul nostru banat, dpmdv a argumentat mai bine.
__________________
Every point of view is useful, even those that are wrong - if we can judge why a wrong view was accepted.

Last edited by Patrie si Credinta; 13.01.2013 at 01:52:55.
Reply With Quote
  #539  
Vechi 13.01.2013, 23:54:59
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Patrie si Credinta Vezi mesajul
In primul eu nu cred in niciuna din teorii, deci mi-ar schimba gandurile cu un model unficat al creationismului.
Nu prea poti crede in evolutionismul ateu, ci in cel teist, despre el discutam. Eu nu inteleg exact, doar daca spui ca nu stii spre care teorie sa inclini, pentur ca doar acestea doua sunt. Creationismul biblic e ceva, iar creationismul stiintific e ceva diferit, dar bazat tot pe primul. Eu (si altii) sunt digur ca e adevarat creationismul biblic pentru ca sunt sigur ca Facerea i-a fost revelata lui Moise de Dumnezeu. Interpretarea cealalta, a evolutionismului teist venit din vest, spune ca acolo e o culegere din folclorul iudaic sau ca in Facerea scrie altceva decat scrie acolo.
Citat:
În prealabil postat de Patrie si Credinta Vezi mesajul
p.s.: La faza cu neanthertalienii ati avut ambii dreptate. Dumneavoastra, ca ati zis ca sunt un subgrup bine definit genetic de oameni(bine ca nu ati prostia ca sunt oameni cu rahitism, de am auzit-o la unii creationisti), iar domnul Ciprian ca o asemenea populatie nu ar putea sa apara intr-un numar asa scurt de generatii.
Colegul nostru banat, dpmdv a argumentat mai bine.
Se dovedeste ca e cum spuneam, probabil nu ai citit toata discutia, incepand cu ultimele 11 pagini. De aceea afirmai ca am discutat doar despre fosile. Pentru ca la inceput am copiat si eu partea cu neanderthalieni care sunt oameni cu o carenta de vitamina C, din acea carte de acum 25 de ani. Si link-ul dat de tine reperezinta pozitii vechi din creationism, la fel si cartea citata de mine la inceput, dar eu am completat si cu ce s-a descoperit in ultimul timp. La noi sunt mai mult aceste materiale vechi traduse, de aceea iti displac. Tu spui ca e corect argumentul ca nu putea sa apara intr-un numar scurt de generatii (desi nu stiu cand Ciprian a spus asta), nu stiu exact la ce te referi. O rasa noua de caini poate apare in cativa ani, nu e nevoie de milioane de ani. Nu stim cand a aparut rasa neagra sau galbena, nu exista un timp limita de aparitie. Bastinasii australieni au forma craniului asemanatoare cu speciile invocate de evolutionisti. Am analizat la inceput si alte cateva fosile considerate intermediare, dar care s-au dovedit eronate.
Dovezile evolutioniste se bazeaza pe fosile intermediare, mutatii, recapitularea filogenetica a lui Haeckel, organe vestigiale, omologie, etc. Pe toate acestea le-am analizat pana acum.
Reply With Quote
  #540  
Vechi 14.01.2013, 12:53:54
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

Konjiro,

Ati intrebat care e criteriul universal pentru stabilirea Adevarului Lui Dumnezeu.
Va raspund : credinta este.
Daca ochiul fizic este cel cu care vedem lumina fizica, iar ochiul mintii este cel cu care vedem ratiunile fapturilor, atunci ochiul credintei este cel cu care vedem lumina necreata a Lui Dumnezeu cel infinit.
Stiinta atee, cea care are pretentia de a demostra inexistenta lui Dumnezeu, uita un lucru.
Ca daca primii 2 ochi, cel al trupului si cel al ratiunii sunt pentru lumea aceasta finita pe care o pot cunoaste si inventaria, tocmai fiindca este finita, ei nu pot inventaria pe Dumnezeu care este Infinit. Cum poti inventaria infinitul ?
De aceea e nevoie de credinta fiindca prin credinta omul se deschide catre infinitul luminii lui Dumnezeu.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
evolutionismul compromis padrevicentiu Generalitati 476 23.09.2013 04:54:06
De ce evolutionismul teist este o erezie? nadut Teologie si Stiinta 372 27.11.2012 13:41:07
ROMANI , VI SE PREGATESTE CEVA saccsiv Homosexualitatea 170 06.03.2012 15:51:43
Venirea Antihristului ancah Biserica Romano-Catolica 16 23.04.2008 03:29:50
un vis se pregateste sa moara quasar Generalitati 52 03.02.2008 19:58:43